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 Asunto: Re: El aborto y otras "tragedias"
NotaPublicado: 05 Jul 2018, 22:10 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Hola, Mara.

Por cierto, el placer es mío.

Dices, Mara; “Eso esta bien, que tengas una posición ante el aborto. Igual yo la tengo. No he dicho que las mujeres que abortan son malas o buenas, o que deben o no hacerlo. Tampoco en tu discurso veo que has dicho eso. Eso es un punto interesante, pues estamos conscientes que el tema moral es complicado.”

Verás, mucho he leído sobre la cuestión. Y te puedo asegurar que hay razones tanto para considerar que se es persona desde el momento de la concepción, después del proceso irreversible de la gemelación e incluso después de la organogénesis. Por no hablar del problema filosófico que suponen tanto la existencia de los gemelos como las quimeras.

Vayamos a modo de ejemplo, y no para posicionarme a favor o en contra de una postura, sino para mostrar la dificultad de establecer si es o no persona únicamente con razones científico-filosóficas (porque aquí las religiones, y en tanto que religiones, no tienen nada que decir), con el caso de los gemelos.

Supongamos que tenemos dos cigotos (unión de espermatozoide y óvulo). Pues bien, un cigoto puede dar lugar a un feto mientras que el otro cigoto, y tras dividirse en dos, puede dar lugar a dos fetos (gemelos monocigóticos o univitelinos).

Supongamos que alguien defiende que se es persona desde el momento de la concepción. Pues si alguien defiende esa postura se encontrará con un grave problema cuando se enfrenta con el problema de la gemelación. Y es la siguiente.

¿Si en el primer cigoto puede considerarse que ya se da una persona ( bien que en potencia condicionada) qué pasa con el otro cigoto que se divide en dos?

Pues si un cigoto, es decir, una persona, se divide en dos cigotos lo que se nos está diciendo es que una persona da lugar a dos personas. Y eso, claro está, y desde el punto de vista filosófico, es imposible. Es más, desde el punto de vista científico se considera que el proceso de la gemelación es una reproducción asexual ( sí, han escuchado bien, asexual).

Eso sí, los que defienden que se es persona desde el momento de la concepción nos dirán que en realidad en un cigoto puede haber unas o varias personas en potencia. Y por tanto, no podría hablarse formalmente de una reproducción asexual.

Claro, aquellos que están en contra de esta postura dicen que no hay argumentos científicos que avalen la misma. El argumento sería el siguiente. Si yo analizo, y con las técnicas que se poseen en la actualidad, tanto el cigoto que da lugar a un feto como el cigoto que dará lugar a dos fetos no encontraré ningún rasgo ni ninguna estructura diferente entre uno y el otro para poder decir que hay una diferencia estructural entre ellos por las cuales se pueda defender, y desde el punto de vista filosófico, que podrían haber dos personas.

Pero claro, el que defiende que se es persona desde el momento de la concepción podrá decir: “ Efectivamente, al día de hoy, y con las técnicas que poseemos, no distinguimos diferencias estructurales entre uno y otro cigoto”. Pero ellos achacaran las causas a las técnicas que poseemos en la actualidad. ¿ Y saben qué? Pues que podrían tener razón. Es más, si algún día se descubren diferencias estructurales entre el cigoto que da lugar a un feto y el que da lugar a dos podrán defender perfectamente que se es persona desde el momento de la concepción.

No les hablaré de las dificultades filosóficas de las quimeras o de los argumentos de aquellos que consideran que se es persona sólo después de la organogénesis.

Si me he extendido un poco con el problema de la gemelación es para hacer constar las dificultades que existen en el plano científico-filosófico a la hora de justificar que se es o no persona.

En realidad, y lo que indigna, es cuando escucho tanto a políticos, como a ciertos representantes de la iglesia, como a colectivos proabortistas o colectivos antiabortistas, hablar de estos temas sin tener la menor idea de las diferentes posiciones científicos-filosóficas para razonar adecuadamente sus diferentes posturas. En realidad les importa un bledo porque lo que defienden es únicamente una ideología.

¿Pero cómo se puede hablar de estos temas, se sea hombre y mujer, dando la espalda a lo que la ciencia y la filosofía puedan decirnos.?

Desde el punto de vista científico-filosófico me inclino a pensar que no se es persona desde el momento de la concepción. Se necesita un periodo constituyente. Eso sí, no lo situaría en la organogénesis sino tras la implantación del embrión en el útero. Pero esto que digo lo digo con bastantes reservas.

Eso sí, estoy en contra de la ley del aborto porque es una ley que se ha tomado al margen de lo que nos dice las diferentes posturas científico-filosóficas. Estoy en contra de la ley de aborto porque una ley de tanta trascendencia no se puede tomar al margen de los conocimientos que al día de hoy tenemos y reducirse a una cuestión puramente ideológica para favorecer a unos determinados colectivos frente a otros. En definitiva, estoy en contra de la ley del aborto por ser una ley imprudente. Las imprudencias se pagan. Y si no, al tiempo.


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 Asunto: Re: El aborto y otras "tragedias"
NotaPublicado: 05 Jul 2018, 22:34 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
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Es interesante la forma en que expones el tema de la persona.
Yo tambien estaba pensando, más que todo en un punto de vida organico, en referencia al desarrollo cerebral del feto. Despues del todo, nuestro cerebro es un sistema fundamental para considerarnos humanos, ya que ningun otro ser vivo posee uno de la complejidad del nuestro.

Ahora bien, segun la ciencia, el desarrollo del cerebro del feto se puede considerar humano en la semana 22 de embarazo. Pues en ese momento comienza el desarrollo de la corteza cerebral, que es la estructura que nos permite estar consciente del dolor y de las sensaciones del entorno (siendo fetos, pues siendo adultos nos permiten hasta entender lo que estas leyendo aquí). ¿Sabias que el cerebro humano es casi exactamente igual al de los primates no-humanos excepto por la corteza cerebral? Eso quiere decir la corteza cerebral plantea un antes y un despues de nuestra naturaleza humana. En otras palabras, sin esa estructura del cerebro tan desarrollada como la tenemos, seriamos iguales a un babuino.

Sin embargo, diria que un feto a las 12 semanas de embarazo ya es una persona pues la ciencia eso me da a entender. ¿Pero por qué? Pues a la semana 12 el cerebro esta lo suficientemente desarrollado como para captar el mundo exterior, es decir, el cuerpo del feto reacciona a estimulos de luz y de sonido, y a los movimientos. El feto se mueve cuando reacciona a cosas del exterior, aunque no sea consciente. De hecho en la mayoria de paises europeos con el aborto legalizado la semana 12 es un criterio para abortar, pues despues de esa semana no es posible a menos de ciertas circustancias especiales.
¿Que opinas?

Yo no soy pro aborto libre ni tampoco antiaborto, sé que el aborto ante ciertos contextos es una opcion viable medicamente pero el aborto que no esta justificado por condiciones medicas o psicologicas debe ser debatido en terminos de libertad y de consecuencias hacia los terceros.

_________________
Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


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 Asunto: Re: El aborto y otras "tragedias"
NotaPublicado: 06 Jul 2018, 00:42 
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Registrado: 30 Dic 2017, 19:04
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Si me pongo en plan filósofo estoy con Elansab, pero...si me pongo en plan fenomenólogo, que cojones, que coño autoridad tiene un filósofo sobre el cuerpo de otra persona, sea hombre o mujer. La decisión de la embarazada es si toma la decisión unilateralmente o la toma en consenso, pero es su decisión. Porque no hay persona en un gameto, ni hay persona sin una madre que pueda decidir si tenerlo o no, es propio, de ser persona, el ser agente, y tener esa opción. El aborto ha existido desde que existen las personas, no es un fenómeno nuevo, pero si hay nuevos modos y maneras, que son los que realmente se legislan. Al igual que la eutanacia, las adopciones y otros muchos fenómenos en los que no se tienen en cuenta a la persona, como se pretende tener en cuenta al gameto, al óvulo o incluso los espermatozoides.

la mujer embarazada tiene acceso al libre aborto, se practica y ha prácticado en todas las culturas y sociedades, precisamente por la privacidad que concede el vientre materno, legislarlo es garantizar que esa libertad no sea objeto de mafias, negocios, infecciones, etc., es garantizar esa libertad que ya tiene la mujer en un entorno históricamente hóstil a sus capacidades propias de decisiones.


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 Asunto: Re: El aborto y otras "tragedias"
NotaPublicado: 06 Jul 2018, 08:46 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, HD

¿Que no hay persona en un gameto? Pues claro que no hay persona en un gameto, por dios. Es que nunca nadie a dicho a lo largo de la historia que haya una persona en potencia en un gameto. No sé, me da que no sabes ni tan siquiera lo que es un gameto.

Pero es que después nos dices, y ya en el paroxismo de lo ilógico, que no hay persona sin una madre que puede decidir si tenerlo o no. Pues nada, si una madre entre en coma a los ocho meses de gestación no sabremos si lo que anida en su interior es o no una persona porque la madre no puede decidir ya, puesto que está en coma, si puede tenerlo o no. En fin…..

Sí, efectivamente, el infanticidio ha existido desde que existen las personas. Ah, por cierto, el genocidio o el robo también han existido desde que existen las personas. Supongo que desde tu fenomenología (¿?) se considerará que no hay que atajar el genocidio o el robo, puesto que han existido todo la vida, sino que hay que regular como se cometen los genocidios o como una persona debe robarme correctamente mi cartera.

Dices que la mujer embarazada tiene acceso al libre aborto, se practica y ha prácticado en todas las culturas y sociedades precisamente por la privacidad que concede el vientre materno.

Vamos a ver, HD, no se pueden inventar las cosas porque uno esté de acuerdo con ello. Tú podrás estar a favor del aborto por las peregrinas causas que tratas de aducir pero decir lo que dices no es de recibo.

Sí, efectivamente, el infanticidio ha existido en muchísimas sociedades. Pero las causas del infanticidio no son las que aduces. Muchas tribus practicaban el infanticidio pero no lo hacían por la privacidad que concede el vientre materno. La razón era la siguiente. En las tribus lo realmente importante era la comunidad. De hecho, las personas en las tribus no se entienden como individuos sino como miembros de una comunidad. Y lo que importa es la comunidad. Pues bien, una tribu está formada por un número muy limitado de miembros debido a que estos se ajustan a los recursos del medio circundante. Si un año el número de niños y de niñas es alto ello significaría que en caso de tenerlos se pone en riesgo la subsistencia de la comunidad. Si una tribu, y por su medio circundante, puede albergar como máximo a 30 personas por sus recursos disponibles el tener todos los años niños y más niños pondría, y en un espacio muy breve de tiempo, en jaque a toda la comunidad.

El infanticidio era precisamente una estrategia que utilizaban las tribus para regular la cantidad de miembros de una tribu para no poner a ésta en peligro. Si un año, y a modo de ejemplo, morían cinco miembros y nacían dos niños pues no se practicaba el infanticidio mientras que si al año siguiente no moría ningún miembro pero nacían seis niños pues se practicaría el infanticidio.

¿Es el infanticidio, y practicado en estas tribus, y por los motivos aducidos, una acción inmoral? Pues bien, creo que es muy difícil calificarlo como tal.

Pero es que también nos dices cosas tan extrañas desde tu fenomenología como que en las adopciones no se tiene en cuenta a las personas. No sé, da la sensación de que es justo al contrario. Si no se tuviera en cuenta a las personas simplemente no se las adoptaría y se las dejaría morir. Es porque unas personas no quieren dejar a esos pobres niños a su suerte y deciden darles amor y una oportunidad por los que los adoptan.

Por cierto, es curioso, porque lo que sí ha ocurrido en todas las sociedades y culturas, exceptuando algunas en la actualidad, es la sacralización del vientre materno. Y lo ha sido precisamente porque se lo consideraba fuente de vida. Es decir, la sacralización del vientre materno se debe justamente a los motivos contrarios de los que tú aduces. Si quieres defender el aborto pues hazlo pero por favor no distorsiones las historia para salirte con la tuya.


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 Asunto: Re: El aborto y otras "tragedias"
NotaPublicado: 06 Jul 2018, 09:13 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Hola Mara

Verás, el tema es muy que muy complejo. De entrada porque el concepto de persona no es un concepto científico sino un concepto filosófico. La ciencia no nos puede decir cuando se es persono o no sino que lo que la ciencia puede describir es el desarrollo embrionario. Nos podrá describir el proceso de gemelación, el proceso de organogénesis, cómo se forma el sistema nervioso, cómo anida un embrión en el útero, etc. Pero no nos puede decir cuando se es persona o no. De lo que se trata es con los conocimientos científicos se puede forjar un concepto más adecuado de persona.

Hay autores que no es que defienden ya el aborto sino el infanticidio. ¿Por qué? Pues porque consideran que se es persona cuando, y de forma efectiva, se es autoconsciente o se posee un cierto grado de libertad. Hoy sabemos que las conexiones neurales se terminan de establecer en un tiempo posterior al que el niño haya nacido. Y esa es la causa por la que los recién nacidos no son autoconscientes. Pues bien, como estos autores consideran que lo que define a las personas es la autoconciencia pues entonces considera que los recién nacidos pueden ser eliminados porque aún no son personal.

Si otra persona considera que se es persona, pero no por el momento en que efectivamente se sea autoconsciente, sino porque una realidad tiene ya la potencialidad de ejercer en un futuro la autoconsciencia entonces estará radicalmente en contra del infanticido. Insisto, la ciencia nos podrá decir cuándo se alcanza la autoconsciencia pero no nos podrá decir si se es persona porque efectivamente la posean o porque podrán ejercerla en un futuro. Por eso siempre hablo de concepciones científico-filosóficas.

Para dar respuesta adecuada a lo que me preguntas tendría que hablar de las diferentes concepciones de la persona o de los diferentes conceptos de la sustantividad. Y yo no juzgo que al día de hoy, y con los conocimientos que poseemos, todos los conceptos de personas son igualmente válido.

Tú por ejemplo consideras que se es persona cuando efectivamente un feto reaccione a los estímulos, la luz y el sonido aunque no sea consciente. ¿Pero sabes lo que ocurre con esa postura? Pues que según la misma cuando una persona de pongamos 30 años cae en coma y no reacciona a los estímulos, a la luz y al sonido deja de ser persona según tu consideración. Y no parece razonable considerar que esa persona de 30 años deja de ser persona porque en ese estado no pueda reaccionar a dichos estímulos. ¿ Qué pasa si al cabo del tiempo ese individuo sale del como y vuelve a reaccionar frente a dichos estímulos? Pues que entonces volverá a ser persona. Y claro, desde el punto de vista filosófico es muy difícil sostener que hoy se sea persona, mañana no, para dentro de un mes y medio volver a ser persona.


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 Asunto: Re: El aborto y otras "tragedias"
NotaPublicado: 06 Jul 2018, 10:01 
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Registrado: 30 Dic 2017, 19:04
Mensajes: 207
Elansab@

Mi comentario no va contra tu persona, no deberías sentirte ofendido.

- El estructural-funcionalismo que conoces es una cagada.
-Podemos defender a los animales y plantas, sin que sean humanos, pero no los llevan unos humanos en el vientre durante nueve meses.

- te refieres a las adopciones, pero evitas la eutanasia. No se tienen en cuenta a los adoptados, no conoces los sistemas de adopciones, yo los he estudiado, sería para otro hilo.

- Te inventas historias macabras de dejar morir, que tio más rarito.

- Insisto, tus conocimientos de antropología se restringen al estructural-funcionalismo más rancio.

Si te lees a Zubiri, y lo has comprendido, deberías haber superado el estructural-funcionalismo. No puedes hablar de otras culturas afirmando que un mismo fenómeno tiene las mismas interpretaciones, en todas las culturas. Yo te hablo de fenómenos y tu de interpretaciones estructural-funcionalistas, que no puede salir de ellas , por estar encadenado al individualismo metodológico.

Mira, soy antropólogo, realizo trabajo de campo e investigación antropológica. Es decir, soy de los que viajan a otros lugares a observar y participar de otras culturas. Para poder hablar con conocimiento, como el de las mujeres embarazadas, ese conocimiento evocativo, del cual toda representación es una reducción convencional.

Este último parrafo se lo enseñas a tu profe de Zubiri y se corre.


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 Asunto: Re: El aborto y otras "tragedias"
NotaPublicado: 06 Jul 2018, 10:02 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8356
¿Es un problema de definiciones o es un problema de cuando se debe sentir o pensar que se haría algo malo? Porque vale, ahí se estaría definiendo lo que es malo, pero si dijera:

Persona es:
A- La que surgió de su madre habiendo tenido ésta, durante el embarazo en general, el deseo de que surja.
B- La que surgió teniendo su responsable el deseo de que surja.

La B es para teóricos casos futuristas en que no surjan de una madre.

Respetables son... las personas, los animales, etc.


...entonces, hay gente que no estaría de acuerdo con mis definiciones, pero en definitiva también podría haber gente que esté en desacuerdo de que se tenga sexo sólo por placer o que se use un condón, o las pastillas abortivas que se toman enseguida, entre otras cosas.

Entonces me parece que es un tema de qué está bien y qué está mal.

¿Por qué entonces se está hablando de cómo está bien definir persona? Ah, ya... pero creo que es otra cuestión.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El aborto y otras "tragedias"
NotaPublicado: 06 Jul 2018, 11:04 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5108
Efectivamente, es que no es cuestión únicamente de definiciones. Es que la realidad está ahí. Si tú defines a la persona, por ejemplo, como aquello que surgió de su madre habiendo tenido ésta, durante el embarazo en general, el deseo que surja es algo que se puede desmontar muy fácilmente.

Una madre puede no desear tener a su hijo pero sin embargo tenerlo. Es más, una madre con seis meses, y que nunca ha querido a su hijo, se decide a abortar clandestinamente. Pero resulta que tiene un accidente y muere. Pero debido a que existen en la actualidad ciertas técnicas médicas se salva a su hijo.

Qué pasa, que vamos a decir que no es una persona eso que hemos salvado no es una persona porque su madre no ha deseado nunca tenerlo e incluso iba a abortar. Simplemente esa definición sería insostenible.


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 Asunto: Re: El aborto y otras "tragedias"
NotaPublicado: 06 Jul 2018, 11:10 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7784
La cuestión no está en si los teístas o los ateos no son o son partidarios del aborto, sino lo que consideran cada uno de ellos que existe en el momento de la concepción.

Dejemos aparte a los ateos pro-vida (por supuesto también a los partidarios del aborto en según qué casos) y centrémonos en los teístas que creen que:

"El desarrollo humano comienza con la fecundación, el proceso durante el cual un gameto masculino o esperma (desarrollo del espermatozoide) se une a un gameto femenino u ovocito (ovum) para formar una única célula llamada zigoto. Esta célula altamente especializada caracteriza el inicio de cada uno de nosotros como individuo único”.(elansab).

Por tanto, esa célula llamada cigoto es ya un ser humano, y como tal, ha de ser tratado. Y ha de serlo de acuerdo con la Declaración Universal de los Derechos Humanos aprobada mayoritariamente por la Humanidad.

Por otra parte, los teístas -esas personas que creen que existe un Dios creador del universo y de los seres humanos- creen que en el momento de la concepción, además de creer que ese zigoto es ya un ser humano, también creen que Dios infunde un alma inmortal en ese ser. De ser así, aunque se produzca un aborto y muera el incipiente feto (pero que es un ser humano) esa alma seguirá existiendo eternamente.

Me planteo qué características tendrá eternamente esa alma inmortal. Si son las mismas que las que tenía el zigoto o el embrión ya más desarrollado, mucho me temo que nunca tendría consciencia de existir, ni memoria ni pensamiento alguno. No sé qué "pintaría" por esos mundos no físicos de Dios...

¿Cuáles son los planes de Dios al respecto?

Dice Tachi:

"Es que no debe de ser una obligación, técnicamente hablando... Es parte de su plan, lo hace porque quiere."

O sea, Dios se ha planteado la obligación de infundir un alma inmortal siempre que se produzca la "creación" de un ser humano sea como sea la concepción; la cuál es prerrogativa de los seres humanos (hombre y mujer), pero solamente del hombre en los casos de violación.

Es que los seres humanos nacemos libres como los pájaros y podemos hacer los que nos dé la real gana. Claro que unos más que otros, mucho más que otros, en muchas ocasiones unos infinítamente (sin comillas) más que otros porque los hay que no pueden hacer nada: cualquier cantidad dividida por cero es infinito, como es el caso de la mujer violada.

¿"Barra libre" que da Dios a los seres humanos?: barra libre totalmente indiscriminada en la que, en los extremos unos pueden hacer de todo y en cambio otros no pueden hacer nada.

En relación con la infusión de almas:

¿Por qué los teístas no entran en analizar esa obligación que se ha impuesto su Dios, la de infundir un alma inmortal en la concepción sea como sea la concepción? Porque no tienen respuesta alguna.

Dice elansab:

"El aborto no elimina la violación de una mujer ni la ayuda a curarse. Castiguemos al violador, no a su hijo."

¿Y qué sabrá elansab -que es un hombre- lo que ayuda a la mujer violada? Perogrullo: el aborto no elimina la violación, castiguemos al violador; ¡magistral pensamiento! No hay que castigar al feto interrumpiendo su progreso... Castigar, lo que se dice castigar, no se castiga al feto por su eliminación porque no se entera, sino que lo que se hace interrumpiendo su progresión es evitar que llegue a nacer y se convierta con el tiempo en un ser humano pensante con su alma inmortal.

Pero elansab no es dualista, cree que "su particular" Dios no crea al alma en la concepción sino que la re-crea en la muerte de la persona física. Ladinamente ha resuelto el problema: Su Dios no está obligado a crear almas en la concepción sino que las re-crea en la muerte. Asunto resuelto.

Pero queda un "pequeño" problemilla: elansab necesita de la existencia de un sobrenatural SER todopoderoso capaz de lo increíble para la mente humana, inextricables sus supuestos buenos designios para los seres humanos, de los que ni entendemos ni comprobamos que suceden, sino que constatamos que pasa en este mundo todo lo contrario. Hay fetos que mueren sin sufrir, sin enterarse ni de lo que eran y hay seres vivos (humanos y no) que sufren indecible e indiscriminadamente a lo largo y ancho del planeta; situación del todo incompatible con la existencia de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo y que ama profundamente a la humanidad.

Pero de este "pequeño asuntillo", elansab y compañía continúan pasando olímpicamente. Se dedican a entretenerse otros "grandes asuntos" considerando mucho menos importantes que los dolores y sufrimientos de lo seres vivos pensantes y sintientes...


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 Asunto: Re: El aborto y otras "tragedias"
NotaPublicado: 06 Jul 2018, 11:20 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5108
Recomiendo encarecidamente, y a quien interese, la lectura del libro de D. Javier San Martín (Catedrático de Antropología filosófica) intitulado: “ Para una superación del Relativismo Cultural: Antropología cultural y antropología filosófica”


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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