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NotaPublicado: 06 Jul 2018, 21:46 
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elansab escribió:
el deseo que surja es algo que se puede desmontar muy fácilmente.
¿Qué quieres decir con desmontar?

Citar:
Una madre puede no desear tener a su hijo pero sin embargo tenerlo.
Entonces...
A- La que surgió de su madre en tanto ésta, en la mayoría de su embarazo, haya tenido más deseos de tenerlo (o que le da igual), que de abortar.
B- La que surgió teniendo su responsable, el deseo de que surja.

Citar:
Es más, una madre con seis meses, y que nunca ha querido a su hijo, se decide a abortar clandestinamente. Pero resulta que tiene un accidente y muere. Pero debido a que existen en la actualidad ciertas técnicas médicas se salva a su hijo.

Qué pasa, que vamos a decir que no es una persona eso que hemos salvado no es una persona porque su madre no ha deseado nunca tenerlo e incluso iba a abortar. Simplemente esa definición sería insostenible.
Ok, pensé que lo de antes lo decías en un caso en que la madre no quisiera tenerlo pero tampoco quisiera abortar.

Fijate si así está corregido, pero sigo creyendo que va más allá de definir persona.
A- La que surgió de su madre en tanto ésta, en la mayoría de su embarazo, no haya tenido más deseos de abortar que de tenerlo.
B- La que se rescata de su madre muerta.
C- Futurista: La que surgió teniendo su responsable, el deseo de que surja.

Además si encontraste una falla supongo que se pueden encontrar otras. Un programador debe prever las fallas, pero es difícil. AHHHH, algo que había olvidado es el caso en que la humanidad se esté por extinguir. En tales casos supongo que se las obligaría a que los tengan.

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NotaPublicado: 06 Jul 2018, 22:57 
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Manuel, no sé por qué te empecinas en llevar la discusión a un plano religioso o intentando refutar lo religioso. ¿Alguien habló de ello?

ManuelB escribió:
"El desarrollo humano comienza con la fecundación, el proceso durante el cual un gameto masculino o esperma (desarrollo del espermatozoide) se une a un gameto femenino u ovocito (ovum) para formar una única célula llamada zigoto. Esta célula altamente especializada caracteriza el inicio de cada uno de nosotros como individuo único”.(elansab).

Por tanto, esa célula llamada cigoto es ya un ser humano
No lo interpreté igual. Dijo "el desarrollo humano comienza". A ver Manuel, si yo me pongo a construir una casa, el desarrollo casano comienza con la construcción del piso, pero yo no estoy diciendo que eso ya sea una casa, para nada. No sé qué habrá querido decir elansab pero me parece que no como lo has interpretado.

Spoiler: show
Citar:
Me planteo qué características tendrá eternamente esa alma inmortal.
Te recomiendo no hacerlo.

Citar:
mucho me temo que nunca tendría consciencia de existir, ni memoria ni pensamiento alguno. No sé qué "pintaría" por esos mundos no físicos de Dios...
Dios haría lo que deba hacer ¿?

...

En cuanto a la libertad, sí, creo que Dios en ese sentido no ha hecho bien las cosas o hizo lo que pudo, o no existe.
El poder no está repartido de forma equitativa.

Pero me parece que es offtopic.

Citar:
¿Por qué los teístas no entran en analizar esa obligación que se ha impuesto su Dios, la de infundir un alma inmortal en la concepción sea como sea la concepción? Porque no tienen respuesta alguna.
Haz un tema. O ve a una iglesia o lo que sea donde estén los manda más o más catolicamente sabiondos y pregúntale a ellos.

También podrías pensar que es un hecho que ha automatizado, o sea, él ya no lo hace, se hace sólo. ¿Crees que Dios es quien hace que los imanes y metales se atraigan? No tiene por qué. Bueno, quizá hay una especie de "canilla" de almas, que se abre cada vez que alguien nace. Dios sólo vigila que el mecanismo funcione, duerme, o vaya uno a saber.


Citar:
Dice elansab:

"El aborto no elimina la violación de una mujer ni la ayuda a curarse. Castiguemos al violador, no a su hijo."

¿Y qué sabrá elansab -que es un hombre- lo que ayuda a la mujer violada? Perogrullo: el aborto no elimina la violación, castiguemos al violador; ¡magistral pensamiento! No hay que castigar al feto interrumpiendo su progreso... Castigar, lo que se dice castigar, no se castiga al feto por su eliminación porque no se entera, sino que lo que se hace interrumpiendo su progresión es evitar que llegue a nacer y se convierta con el tiempo en un ser humano pensante con su alma inmortal.
De acuerdo. Es que además ese hijo posiblemente se convierta en otro violador o imbécil. Y si es la madre la que habría de cuidarlo probablemente le resultaría medio asqueroso. Medio. Incluso mientras lo lleva.

Por otro lado, esa idea de "sólo lo entiende quien lo vivió" o "sólo quien lo vivió tiene derecho a decidir" me parece media increíble...
Yo pensaría en esto:
filosofia-general/secuestrado-debate-t8963.html

Y ESO TAMBIÉN VA PARA TI, MARA.

Hay aspectos que sólo los puede entender quien los vivió, pero hay otros que quizá no. Por ejemplo un método poco riesgoso de abortar, la víctima no tiene por qué saber, pero un médico sí.

Spoiler: show
Citar:
Pero elansab no es dualista
¿?
https://es.wikipedia.org/wiki/Dualismo

Citar:
cree que "su particular" Dios no crea al alma en la concepción sino que la re-crea en la muerte de la persona física. Ladinamente ha resuelto el problema: Su Dios no está obligado a crear almas en la concepción sino que las re-crea en la muerte. Asunto resuelto.
¿Y entonces pa qué preguntas Manuel?

Citar:
Pero queda un "pequeño" problemilla: elansab necesita de la existencia de un sobrenatural SER todopoderoso
No tiene por qué llegar a tanto.

Manuel, en el tema de los defectos de Dios o posibilidad de un rival ya te he dado razón muchas veces y ya todos conocen tu postura creo. Te recomendaría que hables de otra cosa o en otro sitio (por ejemplo en youtube). Te digo porque sino creo que dejarán de hablarte de ese tema, quedarás hablando sólo.

Citar:
Pero de este "pequeño asuntillo", elansab y compañía continúan pasando olímpicamente. Se dedican a entretenerse otros "grandes asuntos" considerando mucho menos importantes que los dolores y sufrimientos de lo seres vivos pensantes y sintientes...
Me recuerdas a mi problema de maltrato xD
Si alguien no hace lo que crees que debe hacer, entonces tú llega a las conclusiones que crees que corresponden ante ese hecho. De hecho, así lo hiciste. Muy bien. El problema es que en vez de hacer algo tú te quejas de lo que hacen un par de foreros. En otro foro suelen decir "Eres nadie", a todos. Mi punto es que somos nadie Manuel. "Alguien" son por ejemplo los políticos. Protesta a ellos. Claro, capaz que en el futuro alguno de nosotros se convierte en "alguien", pero ¿realmente lo mejor que puedes hacer es quejarte de lo que hace otro?

En mi caso la verdad es que ponerme a hacer cosas de programación... no tengo ganas. Ni siquiera de lavar mi ropa o ir a comprar ciertas cosas. Intentaré recordar tu crítica. Pero me parece que los cambios se realizan de otro modo. Ayer vi este video:
https://www.youtube.com/watch?v=d0YlswVczBg
No es que me parezca uno bueno, fue el que cliqué en las sugerencias de criterio misterioso de Google. Pero ahí se habla de cómo convencer a la gente de cosas.
1:00

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NotaPublicado: 07 Jul 2018, 06:07 
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Ubicación: Bogotá
Difícil fundar la ley en la subjetividad. Sobretodo si esta ley pretende ser veraz en cuanto a la asignación de derechos. Si hay una verdad que pueda comprender la ley acerca del aborto esta verdad ha de ser, o eso se espera, justa, objetiva e impersonal. Un juez, hombre, que da el derecho, es una posibilidad necesaria que se sigue de este propósito de la ley.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 07 Jul 2018, 10:14 
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Tachi:

Es que siempre es lo mismo... ¿Por que crees que existe este foro?: para intentar aprehender la realidad de las cosas porque eso es lo que más interesa a los seres humanos. Y una de dos: o solo existe esta vida o se sobrevive eternamente -en la forma que sea y que no es física- en otra desconocida.

En este concreto asunto del aborto, la diferencia fundamental estriba en cómo se considera el "producto" resultante de la concepción. Los teístas -esas personas que creen que son inmortales- creen en su mayoría que su Dios infunde un alma inmortal en el momento de la concepción; ¿y esa alma inmortal acaso se desarrolla al ritmo del embarazo y en el inicio solo es una especie de zigoto no físico que no tiene ni zorra idea de existir?

Los teístas ni se plantean, ni se atreven a plantearse o a debatir aquello que no entienden y no pueden racionalmente defender. ¿Por qué crees que hacen mutis por el foro cuando les planteo sus absurdas creencias?

Los teístas quieren que se considere persona al zigoto y se le apliquen los derechos humanos sin excepción alguna. Por tanto consideran la práctica del aborto como asesinato, exterminio, castigo sin diferenciación explícita alguna como, por ejemplo, fue el exterminio de judíos por parte de los nazis.

Como he dicho, el problema está en el alma inmortal; y ese es el problema que tendría Dios para el caso de que existiera y hubiera decidido infundir almas en el mismo instante de las concepciones. En realidad no es un problema de Dios sino de los teístas que creen que sucede eso porque tendrán que convenir que si Dios concede la libertad deja en manos de los seres humanos, de todos los seres vivos, la procreación y la infusión de almas humanas sería una secuencia automática programada por Dios para los zigotos humanos. Tanta libertad nos ha dado Dios, así como a la cambiante naturaleza, que se ha llegado -por lo menos en este planeta- a un total y generalizado "desmadre" en donde el sufrimiento y el dolor reinan indiscriminadamente para los seres vivos que, por lo menos en lo que se refiere a esta vida que es la única que conocemos, estamos "dejados de la mano de Dios"; el cual, para el caso de que existiera, nos ha abandonado por las razones divinas que desconocemos.

Me queda una duda: ¿sin Dios, cómo evolucionan las almas de los zigotos? :lol:


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NotaPublicado: 07 Jul 2018, 13:13 
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Artículo publicado en el periódico El País

¿Cuándo empieza la vida humana?

Enrique Miret Magdalena
25 MAY 1983

La biología no es la ciencia destinada a dirimir la moralidad del aborto en casos graves. De hecho, dice el autor de este artículo, los argumentos biológicos del tipo "la vida humana comienza en la concepción" suelen camuflar otros, metafísicos, contra la interrupción del embarazo. La teoría de la hominización retardada, de gran tradición teológica cristiana, permitiría no considerar al aborto como un crimen en situaciones límite.

La biología -según dicen determinados clérigos y seglares conservaclores- afirma que la vida humana existe desde el primer momento de la concepción. Confunden, sin embargo, quienes esto dicen vida con vida humana. Porque hay tres vidas: la vida vegetativa, la vida animal y la vida humana. Y ¿quién puede decir cuándo empieza la vida humana? El hecho de que el electroencefalograma no sea plano no quiere decir que esa mínima vida psíquica sea ya vida humana; porque esto también se detecta en un animal, y sobre todo en un primate.Además, el científico sólo analiza y ordena los hechos, pero no los valora. Y los antiguos expresaban el proceso de la vida intrauterina con la teoría de la animación retardada, que en el esquema de aquella filosofía consistía en saber cuándo se infundía el alma en el embrión, para llegar a decir que, -a partir de unos pocos meses- había allí una vida humana ya, pero antes no.

Es lo que hoy llamaríamos, con los católicos Donceel y el profesor Auer, hominización. El obispo italiano Lanza -un gran moralista- afirma en estos años que esta teoría de la hominización retardada explica mejor la poliembronía Y los procesos teratológicos de algunos embarazos. Del mismo modo opinan actualmente católicos como el doctor Niedermeyer, quien piensa que esta hipótesis coincide mejor con los datos de la biología, lo mismo que el biólogo italiano Luigi Gedda. Y de modo parecido lo hacen M. M. Hudeczed, M. Alessandri, R. Massi y el científico americano R. U. Schenk. Por eso no es ésta una teoría superada e inadmisible, como dice ahora un religioso español que no es especialista en estas ciencias humanas y que ni siquiera sabe leer con serenidad a sus colegas especializados en el tema.

El jesuita padre Ruff es también uno de los que retrasan la hominización del embrión, junto con Messenger, Dorlodot y Browne, porque creen que carece de las estructuras orgánicas que le pueden permitir el desarrollo del espíritu. Y así se podría justificar el aborto por motivos muy graves, igual que lo pensaron antiguos moralistas católicos.

Pero, ¿cuándo ocurre esta hominización? "A partir de la duodécima semana", dice el padre Donceel (los antiguos la ponían entre los 40 y 90 días del embarazo). Y el investigador doctor Vodopivec, entre los tres y cuatro meses. Pórque la teoría de Haeckel, que mantiene la analogía entre, filogénesis y ontogénesis, "vuelve a ganar actualidad", como reconoce recientemente Gafo, y podríamos aplicarla al procesó del embrión para adoptar la teoría de la hominización retardada.

En 1970, la Sociedad Alemana de Ginecología decía: "Se es hombre a partir de un determinado momento antes de nacer; pero sobre la definición de este momento no existe una opinión unitaria; y se localiza en diferentes estadios evolutivos, desde la fecundación hasta la formación del cerebro y de la figura típicamente humana". Algo parecido viene a decir también el premio Nobel de Medicina Jacques Monod.

¿Qué significa todo esto? Que "no es la genética ni la embrilogía las que pueden decidir esta cuestión por sí solas; no son los biólogos los que pueden pronunciarse sobre la personalidad". Así lo dijeron los obispos franceses y belgas hace pocos años. "Es un problema claramente filosófico", concluye el obispo Lanza. O el moralista A. Alsteens, cuando dice: "El feto no es un niño, está destinado a convertirse en él".
El premio Nobel de Medicina y Fisiología François Jacob asegura que, en la cuestión del aborto, "la mayoría de los argumentos biológicos sólo sirven para camuflar argumentos metafísicos contra él".
No podemos, por tanto, manipular ni usar ingenuamente argumentos biológicos, pues no es esta ciencia la que puede dirimir la cuestión de fondo.

Además, si dijéramos que la vida no se puede interrumpir en el seno de la madre tendremos que añadir que no sólo en la madre reside la vida, sino que ésta se encuentra en forma constante a través de toda la evolución. Y, por tanto, que "la vida nunca empieza: prosigue desde hace 2.000 o 3.000 millones de años", según Jacob. De propugnar el sí absoluto a la vida, como hacen algunos antiabortistas, deberíamos caer en el no matar del budismo, que impide la muerte de cualquier ser vivo, aun el más elemental; y no en el no matar bíblico, del que admite múltiples excepciones este libro sagrado.
Por eso concluye el profesor Jacob: "O bien uno se interesa por el conjunto de células que es el feto, o bien uno se interesa por la madre, que es un ser humano". La decisión es la que corresponde a "un problema moral y político, y no biológico". Yo, con la gran tradición católica, tan bien estudiada por el profesor Beristain, me decido por interpretar los hechos biológicos como más coherentes con una hominización retardada, y con una aceptación legal del aborto en ese período por motivos muy graves, como algo que no es un crimen. Y tengo todo derecho a hacerlo como católico, porque estoy bien acompañado por una tradición religiosa antigua y moderna. "Por lo menos del siglo VII al XVII" esta postura de la hominización retardada es "dominante en el conjunto del pensamiento católico en relación con el aborto", según Gafo. Y en estos últimos 100 años, cardenales como Zigliara y Mercier; teólogos como Prümmer y Merkelbach, y moralistas y antropólogos como los sacerdotes Haering, Donceel, Ruff, Pohier, Davanzo, Roqueplo y Ribes. Y piensan algunos así aun después de las intervenciones de papas recientes y del concilio, cuando otros lo niegan, confundiendo así a los fieles, que pueden estar por esta opinión o por la contraria. El Sacerdote Ribes, S. J., por ejemplo, mantiene que "la interrupción del embarazo es socialmente justificable si aparece como la negativa... a crear una situación inhumana". Y los profesores del Instituto Superior de Filosofía que tienen los dominicos en Valladolid concluyeron en 1979: "En el aborto terapéutico, admitido por la mayoría de los moralistas católicos, la muerte del feto se justifica no sólo porque es un efecto indirecto, sino porque la vida de la madre se considera superior a la del hijo"; igual que ocurre en caso de violación, cuando aquella "corre el peligro de volverse loca o suicidarse"; y lo mismo está sujeta a discusión la opinión que defiende esta solución extrema "si cabe pronosticar una deficiencia grave" en el hijo o en la madre.
Sin embargo, nadie cree que el aborto sea algo baladí, porque "el aborto no es nada más que el último recurso para una mujer, ya que nunca constituye. algo agradable", como observa F. Jacob. Por eso "la madre tiene la última palabra", pero con responsabilidad; porque el aborto no debía ser nunca una salida para otros problemas, que podrían resolverse con una buena información de la planificación familiar.


Enrique Miret Magdalena es teólogo y presidente del Consejo Superior de Protección de Menores.
* Este artículo apareció en la edición impresa del Miércoles, 25 de mayo de 1983


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NotaPublicado: 08 Jul 2018, 00:12 
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Ay Manuel.

Spoiler: show
ManuelB escribió:
intentar aprehender la realidad de las cosas porque eso es lo que más interesa a los seres humanos.
Si eso fuese cierto todos seríamos más o menos como él:
https://es.wikipedia.org/wiki/Mayuri_Kurotsuchi

"estereotipo de científico loco"

"Está obsesionado con la investigación y se emociona cada vez que descubre algo nuevo o atípico, no se detiene hasta haber analizado todos y cada uno de los parámetros y características del sujeto, sin importarle lo que tenga que hacerle para descubrirlo."

Citar:
Y una de dos: o solo existe esta vida o se sobrevive eternamente -en la forma que sea y que no es física- en otra desconocida.
¿En qué nos cambia eso?

Si sólo hay una vida intentaré que la humanidad mejore, porque me hubiera gustado que hicieran eso por mí en el pasado.

No es posible un paraíso para mí a menos que me laven el cerebro o alma, lo cual no quiero. A donde sea que me manden intentaría mejorar la situación que hubiera, ahí o en otro lado.

Si reencarno, más motivos tengo para que la humanidad mejore.


Desde un punto de vista más humano o egoísta:

Si sólo hay una vida no tiene sentido pensar en otra. Pierdes tu tiempo y lo haces perder.

Si hay infierno, limbo o todo eso, bueno, nos vemos, yo no voy a dejar de ser como soy sólo porque un barbudo tenga otro criterio de cómo debo ser. O por amenazas de las que no tengo constancia, más allá de ciertos hechos que en realidad pueden ser casualidad o imaginación.

Si hay reencarnación, mejor me porto bien. Pero en realidad lo hago porque creo que debo, no por miedo.

Haz un tema y cuenta allí qué harías o por qué te parece tan importante...

Citar:
¿y esa alma inmortal acaso se desarrolla al ritmo del embarazo y en el inicio solo es una especie de zigoto no físico que no tiene ni zorra idea de existir?
Yo lo que me pregunto es a quién le importa eso que preguntas.

En caso de aborto, según ellos, irá al paraíso o Dios lo mandará a otro cuerpo, según ellos está todo bien.

Según los ateos no hay alma así que tampoco hay problema.

Entonces eso que planteas no pone en jaque al aborto, es irrelevante.

Citar:
¿Por qué crees que hacen mutis por el foro cuando les planteo sus absurdas creencias?
Porque no estamos hablando de eso. Haz un tema a ver.

Citar:
Los teístas quieren que se considere persona al zigoto
Que yo sepa en este tema nadie planteó eso. No leí todo pero creo que el único teista que participó es elansab y lo que hace es preguntar cuando una persona es persona, no dijo que la postura católica fuese la correcta.

Sí Manuel. Y los de alguna corriente rara creen que los de piel diferente a la suya no son personas. Y no sé cuántas creencias raras habrá. ¿Y qué quieres que se haga? Yo las descarto por absurdas que me parecen. Ni las nombro. En cambio tú las pones en el foco de atención como si merecieran la pena. WFT.

Citar:
¿sin Dios, cómo evolucionan las almas de los zigotos?
Si te hace sentir mejor, imagina que el proceso está automatizado también. En caso de que vivan. Y si mueren quizá pasen por un "formateo".

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NotaPublicado: 08 Jul 2018, 12:35 
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El final, lo demás es irrelevante:

"Sin embargo, nadie cree que el aborto sea algo baladí, porque "el aborto no es nada más que el último recurso para una mujer, ya que nunca constituye. algo agradable", como observa F. Jacob. Por eso "la madre tiene la última palabra", pero con responsabilidad; porque el aborto no debía ser nunca una salida para otros problemas, que podrían resolverse con una buena información de la planificación familiar."

¿Cómo que el aborto no debía ser nunca una salida para otros problemas que podrían resolverse?

¿Cómo se soluciona estos tres problemas existentes en un embrazo?: riesgo grave para la salud física o psíquica de la mujer embarazada (supuesto terapéutico), violación (supuesto criminológico) y malformaciones o taras, físicas o psíquicas, en el feto (supuesto eugenésico).

¿Con una buena información de la planificación familiar?

¿Estamos de broma o qué?


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NotaPublicado: 08 Jul 2018, 12:40 
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Tachi:

Ya sé que los teístas no plantean lo que planteo yo; y por eso lo planteo...

Y callan como "muertos".


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NotaPublicado: 09 Jul 2018, 08:38 
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Mensajes: 5362
Hola Tachikomaia

Para mi el concepto de persona se debe a la existencia de realidades personales. Es porque existen realidades personales por lo que tratamos de dar el concepto más adecuado de persona. Un concepto o definición por sí mismo no constituye a una realidad en una realidad personal.


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NotaPublicado: 09 Jul 2018, 13:45 
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ManuelB escribió:
¿Cómo que el aborto no debía ser nunca una salida para otros problemas que podrían resolverse?
No sé a qué otros problemas puede estarse refiriendo. El problema es si la madre no tiene ganas de tener al hijo. Porque puede ser que esté dispuesta a tenerlo, pero no criarlo, quizá porque cree no tener suficiente dinero o habilidad, en cuyo caso el problema se puede resolver con ayuda o adopción.
Pero no sé si se refiere a algo así.

"riesgo grave para la salud física o psíquica de la mujer embarazada (supuesto terapéutico)"
De acuerdo, no le veo solución.

"violación"
Idem. Hay que abortar, yo diría que en este caso incluso si la mujer no quiere, pero bueno, si corre más riesgo que teniéndolo naturalmente entonces si quiere que lo tenga, pero puaj.

"malformaciones o taras, físicas o psíquicas, en el feto (supuesto eugenésico)."
Adopción si alguien lo quiere.

elansab escribió:
Hola Tachikomaia

Para mi el concepto de persona se debe a la existencia de realidades personales. Es porque existen realidades personales por lo que tratamos de dar el concepto más adecuado de persona. Un concepto o definición por sí mismo no constituye a una realidad en una realidad personal.
¿A qué llamas realidad personal? ¿haber sentido, percibido, tener contenido en la mente?

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