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NotaPublicado: 03 May 2013, 01:31 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
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Hola Nil.

Si bien es verdad que en este hilo no se profundiza todo lo que se podría no creo que sea cierto que se quede en lo superficial. Es posible que se den cosas por sabidas como la eterna pregunta de ¿Qué es la filosofía? o incluso ¿Qué es la ciencia?
Ya he visto que incluías ambas cuestiones en el hilo que has inaugurado. Sin embargo, también he observado como se desvirtuaba rápidamente por discusiones que no venían demasiado a cuento (creo que a veces eres demasiado tocacojones -picajoso- para poder mantener una buena conversación. Y está ha sido una de esas). De ahí que, de momento, te conteste por aquí en lugar de hacerlo donde esperabas.
A lo largo de mi vida he visto muchisimos intentos de definir filosofía y ni uno solo es lo suficientemente extenso como para poder convencer a todo el mundo. De la ciencia no hay tanta cosa, pero con rascar un poco en lo superficial creo que cualquiera, con dos dedos de frente, se podrá dar cuenta de que pasa lo mismo.
¿Quiere esto decir que no se puede hablar de la relación entre la una y la otra, o que si se hace una esta condenada a quedarse en lo superficial? En absoluto. Si le preguntas a un físico que es la física seguramente tenga algunos o muchos problemas para responderte y si le preguntas a otro seguramente te responda de una manera distinta. Si, además, le preguntas a uno que sepa de algo de historia de la física es posible que incluso dude un poco más. Y, sin embargo, todos ellos son capaces de manejarse en su disciplina con más o menos acierto.
Yo en concreto, he hablado de ciertas ramas de la filosofía que, aunque no te sabría definir con exactitud meridiana, si podría usarlas con más o menos acierto. Me centro, como no, en la lógica. Pero también utilizo la filosofía del lenguaje e, incluso, la metafísica.
A partir de aquí las preguntas son más fáciles quizás. Pues podemos especializarlas.
¿Esta la lógica ligada a la ciencia? Obviamente!
¿Esta la filosofía del lenguaje ligada a la ciencia? Es fácil ver que así es.
¿Esta la metafísica ligada a la ciencia? La respuesta no es tan sencilla de ver. De ahí que me decantase por los ejemplos históricos.
¿Es todo esto superficial? Sí. No exageradamente superficial, pero algo si que lo es. Después de todo, no se trata aquí de hacer un analisis del papel exacto de la lógica, por poner un ejemplo, en la ciencia. O al menos yo no lo veo así. Pues, si te digo la verdad, no tengo ni el tiempo, ni la energía, ni la sabiduría que me permitiría llevar a cabo una empresa como esta.

Sin embargo, como comprenderás no estoy hablando desde el dogma. No es necesario saber cual es el papel exacto que juega la lógica en una teoría en concreto para saber que todas las teorías tienen que estar ligadas con sus hipotesis mediante un armazón lógico. No hace falta teorizar sobre cuanta ingongruencia pudiese aguantar ese armazón sin que la teoría fuese desechada para saber que éste existe. Basta con comprender que las teorías se componen, entre otras cosas, de hipotesis y que estas son afirmaciones para darse cuenta de ello.
Bueno ya he hablado demasiado y te he aburrido demasiado. Otro día sigo con los demás, que me esta entrando sueño. Besos Nil, disculpa si está todo un poco inconexo, estoy un poco cansada. Si te parece ilegible avísame y lo reviso.


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NotaPublicado: 03 May 2013, 01:58 
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Que un físico sepa resolver problemas de física no significa que sepa lo que es ni que pueda hablar de la física como tal, sino simplemente hacer física. Son dos cosas diferentes. En este caso estáis hablando de cosas que parece que no podéis definir. Un físico que hace física puede no saber lo que es la física, pero sabrá lo que es, por ejemplo, la carga eléctrica, al menos en aquello que toca el resto de cosas que está haciendo y manejando. Aquí no estáis haciendo física, estáis haciendo como que hacéis epistemología, pero no conocéis ni podéis definir los elementos básicos con los que trabajáis, en principio ciencia y filosofía, aunque hay muchos más implicados y que parece que se os escapan.

Dices que hablas de ramas de la filosofía como la lógica, ¿es realmente la lógica una rama de la filosofía o es una ciencia?, ¿ves a lo que me refiero? Con respecto a las cosas que están ligadas, habría que ver si están ligadas de manera positiva, negativa u otra. Un parásito está ligado a su anfitrión, pero eso no significa que el anfitrión saque beneficio de ello o que no estuviera mejor sin el parásito, podría ser una relación de simbiosis o no serlo. De la misma manera, una liga entre dos elementos no nos dice demasiado de la relación real entre ellos ni de su valía.

Es todo perfectamente legible. He hecho un hilo nuevo aquí:
epistemologia/llegara-debate-ciencia-filosofia-algun-dia-algo-t2884.html

¿Cuánto tiempo aguantará antes de llegar a una discusión bizantina? Se aceptan apuestas.

Besos.

_________________
Spoiler: show


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NotaPublicado: 03 May 2013, 18:27 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
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Hola Nil,
precisamente a eso me refería. No se necesita saber lo que es la filosofía para practicarla, que es precisamente lo que estamos haciendo ahora mismo. Dicho esto te concedo algo de crédito en lo de que el físico sabe lo que es el campo electrico, por ejemplo, mientras que nosotros no sabemos lo que la ciencia ni la filosofía, que son, presuntamente los objetos de nuestro estudio. Sin embargo, no saber lo que es exactamente la ciencia o la filosofía no quiere decir que no lo sepamos en absoluto. No se lo que es exactamente la ciencia, pero se, por ejemplo, lo que es una hipótesis y creo saber lo suficiente sobre lo que es una teoría como para emprender este debate.

No importa que la lógica sea parte de la filosofía o no. No es eso lo interesante. Lo que interesa aquí, o al menos eso es lo que creo, es que la lógica juega un papel esencial en la constitución de las teorías científicas y que la inconsistencia lógica dentro de una teoría puede llevar a rechazar alguna de las hipótesis que forman parte de ésta. En el fondo es esto lo que discuto con Manuel, pues es esto lo que el rechaza. Si aceptase esta verdad evidente no importaría que llamase a esto filosofía o lógica.

Lo mismo sucede con la metafísica o con la filosofía del lenguaje. No importa como llames a los procesos de los que he hablado durante el transcurso del hilo, lo que importa es que aceptes o no que forman parte del desarrollo científico.

Otra cosa distinta es, como bien dices, si estas cosas juegan a favor o en contra de la ciencia. Creo que en el caso de la lógica es evidente que a favor. Para los supuestos filosófico hasta el momento han sido esenciales, se tiene que empezar desde algún sitio y es obvio que la ciencia no puede resolver determinadas cuestiones...

Bueno besos!


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NotaPublicado: 04 May 2013, 14:33 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
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Hola Elansab.

Dices que te da la impresión cuando me lees de que las personas más idoneas para hacer ciencia son los filosofos. La verdad es que esto me extraña muchisimo pues nunca he insinuado nada parecido.
Aquí me centro, en la medida de lo posible, a tratar una parte muy especifica de la ciencia la de la refutación de hipótesis. Eso sí, con algún que otro desvío hacia los presupuestos. Pues bien, incluso dentro de esta parte, ya de por sí reducida, he afirmado una y otra vez que los filosofos solo juegan un papel muy reducido. Solo examinan la estructura lógica y semantica de las teorías científicas. No se como de esto puede concluirse que un filosofo es quien mejor hace ciencia. Porque de hecho, este analisis del que hablo ni siquiera es un analisis científico.
Respecto a la teoría de la unificación. Evidentemente vendrá de manos de un científico. Yo no he dicho nada que fuese contrario a esto. De hecho, he afirmado mas de una vez que los científicos son quienes proponen las nuevas hipotesis y teorías. Sin embargo, esta teoría no solo deberá comprobarse a un nivel empirico, sino que se tendrá que analizar el papel que ocupa dentro de las teorías ya existentes y analizar las posibles contradicciones que se producen con determinadas hipotesis, por no hablar de dificultades semanticas. Este analisis, lo haga quien lo haga, es filosófico. Una vez se vean todas las nuevas contradicciones tendrán que solucionarse y aquí entran de nuevo los científicos.
Como ves, no digo que los filosofos sean los que mejor hacen ciencia, sino que juegan un papel dentro de la ciencia y que éste, aunque límitado, es importante.


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NotaPublicado: 04 May 2013, 20:00 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Amelia:

Dices:

“No importa que la lógica sea parte de la filosofía o no. No es eso lo interesante. Lo que interesa aquí, o al menos eso es lo que creo, es que la lógica juega un papel esencial en la constitución de las teorías científicas y que la inconsistencia lógica dentro de una teoría puede llevar a rechazar alguna de las hipótesis que forman parte de ésta. En el fondo es esto lo que discuto con Manuel, pues es esto lo que el rechaza. Si aceptase esta verdad evidente no importaría que llamase a esto filosofía o lógica.”

Y yo te digo que la inconsistencia lógica de una teoría científica no la pueden hacer los filósofos sino que corresponde únicamente hacerla a los científicos teóricos de la especialidad a la que corresponde esa teoría; y si esa teoría es validada experimentalmente por el método científico corresponde únicamente a los científicos experimentales el seguir verificando esa teoría y refutarla en su caso. Todo lo que hagan el resto de los humanos serán solo meras especulaciones.


Besos mil.


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NotaPublicado: 04 May 2013, 23:00 
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Manuel, hace tiempo que no te contesto porque no atinas con las distinciones más básicas. No se puede refutar la intervención de los filósofos en la investigación científica afirmando que estos, los filosofos, no pueden cuestionar un diagnostico, porque no se puede confundir el diagnostico con las teorías explicativas. No es lo mismo diagnosticar un resfriado que teorizar sobre sus posibles causas médicas o incluso explicarlo. Esto es evidente.
Vuelvo a entrar en el debate contigo porque te veo más dispuesto a abrir el intelecto a nuevas posibilidades. Quizás el quitarle importancia al nombre de la practica que defiendo, y que considero evidente, ha ayudado a que entornes los ojos. Sin embargo, no dejas de cometer errores que sería necesario corregir.

ManuelB escribió:
Y yo te digo que la inconsistencia lógica de una teoría científica no la pueden hacer los filósofos sino que corresponde únicamente hacerla a los científicos teóricos de la especialidad a la que corresponde esa teoría


Distingamos Manuel. Los científicos a hacer ciencia! La inconsistencia lógica la puede detectar cualquiera con conocimientos elevados de la ciencia que esta investigando y buenos conocimientos de lógica. Esto es evidente. Un físico sin conocimientos de lógica estaría tan perdido como un filosofo sin conocimientos de física ¿sí? Muy bien. Ahora bien, la lógica no es parte de la física, así que un físico que se investigue únicamente en las relaciones lógicas de las hipotesis pertenecientes a una teoría no puede estar haciendo física ¿lo entiendes? La lógica no pertenece a la física luego un científico que haga lógica no está haciendo física, está haciendo lógica. Luego, esta aceptado que la lógica pertenece a la filosofía, o al menos la lógica no matemática que es precisamente la que parece usarse en estas relaciones intrateoricas, así el científico que haga lógica está haciendo filosofía.
Cabe destacar que este científico conoce, porque le es necesario para meterse en estos fregados, tanto la lógica como la ciencia. Por lo tanto el que le llamemos científico cuando practica lógica es un poco arbitrario. Se puede hacer, y se hace, y por ello los que no tienen ni idea del tema tienen estas enormes confusiones respecto al papel de la lógica, filosofía, en la ciencia.

ManuelB escribió:
y si esa teoría es validada experimentalmente por el método científico corresponde únicamente a los científicos experimentales el seguir verificando esa teoría y refutarla en su caso. Todo lo que hagan el resto de los humanos serán solo meras especulaciones.


Si aceptas la posibilidad de inconsistencia lógica dentro de una teoría no puedes decir lo que estas diciendo. Algo así sería absurdo. Es como si animases a los científicos a respetar todas las hipotesis respaldadas por los experimentos aún cuando unas fuesen inconsistentes con las otras. ¿O piensas que la naturaleza no puede respaldar al mismo tiempo hipotesis contradictorias?

Bueno, besos.


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NotaPublicado: 05 May 2013, 10:25 
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amelia:

Eso de que la lógica es filosofía es una opinión tuya. Russell, dijo al respecto:

“La lógica, sostengo, no es parte de la filosofía”, y como “Nueve décimas partes de lo que se considera como filosofía es charlatanería. La única parte del todo concreta es lógica, y puesto que es lógica, no es filosofía.”

Ahora podrás defender la importancia de la lógica, cuestión que no te discuto, pero siempre diferenciando y dependiendo de los campos de actuación. Si no sabes de una especialidad de las ciencias físicas, como muy bien dices, no puedes analizar las inconsistencias lógicas que pudieran existir en las teorías emanadas o propuestas por los científicos teóricos de esa especialidad. Y mucho menos, por supuesto, de los resultados habidos con la interpretación de los experimentos realizados con los medios técnicos que solo saben utilizar los científicos experimentales de la especialidad en cuestión. Descubren lo que hay pero no se sabía mediante la experimentación, lo que estaba ahí sin descubrir; y son los que siguen experimentando para reproducir los experimentos o para refutarlos. No es de recibo decir que un filósofo o un “lógico” pueda “meter mano” en ese experimento que ha supuesto un nuevo conocimiento; eso sí, siempre provisional.

Y además, reconoces que los filósofos no pueden cuestionar un diagnóstico, que es, justamente, lo que yo defiendo, así como tampoco pueden cuestionar la terapia a utilizar, entonces, ¿qué tiene eso que ver con hacer teorías explicativas o teorizar sobre posibles causas médicas o incluso explicarlo? Absolutamente nada: los filósofos no pueden cuestionar pero pueden decir todo lo que quieran y se les ocurra y explicar al paciente lo que les dé la gana; eso sí, no creo que ni uno solo les haga caso. Los filósofos, o la mamá del niño que se ha acatarrado le puede decir: ¿ves?, si no durmieras destapado con el culo al aire, no te resfriarías. Amelia, querida, ¿por qué no piensas las cosas antes de decir tantas chorradillas?

La lógica que emplean los científicos tú no la puedes entender toda vez que no has estudiado físicas, ni eres físico teórico ni experimental; pero el caso es que formulan teorías, comprueban teorías y todo eso se materializa en la tecnología de la que todos nos aprovechamos. En esos resultados reales me baso yo, y tú, ¿en qué te basas?: en nada. Ningún filósofo ha cuestionado nunca nada del conocimiento que del universo tiene la humanidad.

Las únicas inconsistencias lógicas ha considerar son las tuyas…

Besitos consistentes.


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NotaPublicado: 05 May 2013, 13:31 
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Hola Manuel, dices

ManuelB escribió:
Eso de que la lógica es filosofía es una opinión tuya. Russell, dijo al respecto:

“La lógica, sostengo, no es parte de la filosofía”, y como “Nueve décimas partes de lo que se considera como filosofía es charlatanería. La única parte del todo concreta es lógica, y puesto que es lógica, no es filosofía.”


Sin darte cuenta de que la OPINIÓN de Russell juega precisamente en tu contra. El que la filosofía sea parte de la filosofía no es una opinión mia, sino más bien es algo comúnmente aceptado. De ahí que en todas las facultades de filosofía encontremos departamentos de lógica, de ahí que en la licenciatura de filosofía se den clases de lógica y de ahí que Russell se vea obligado a manifestar su opinión sobre el tema -También habría que ver como de descontextualizado esta este fragmento...-. Pues de no ser un común acuerdo ¿Porque Russell iba a tratar el tema? Ahora ¿cual es la razón para ir contra este acuerdo que sitúa la lógica dentro de la filosofía? ¿Porque no debe ser la lógica parte de la filosofía cuando siempre se ha considerado que sí? Ahora me gustaría que te dieras cuenta de que no das razones para ello. Te limitas, como acostumbras, a esgrimir argumentos de autoridad. Así, afirmas que la lógica no forma parte de la filosofía por la sencilla razón de que Russell lo dijo y ¿que importan sus motivos?
Siguiendo con el tema me gustaría que observases que en los grados de física no se imparte clase de lógica (o al menos en los grados Españoles, no se como esta la cosa en el resto del mundo) y, por lo tanto, un graduado en física -español- no tiene porqué tener ni idea de lógica. De hecho conozco a unos cuantos a los que les sucede precisamente esto. Vuelvo a remarcar aquí que en filosofia SÍ se imparten clases de lógica. Además de que las facultades de filosofía ofrecen diversos masters y doctorados de esta materia, las de física, evidentemente, no. ¿Entiendes donde quiero ir a parar?

ManuelB escribió:
Descubren lo que hay pero no se sabía mediante la experimentación, lo que estaba ahí sin descubrir; y son los que siguen experimentando para reproducir los experimentos o para refutarlos. No es de recibo decir que un filósofo o un “lógico” pueda “meter mano” en ese experimento que ha supuesto un nuevo conocimiento; eso sí, siempre provisional.


Este escrito tuyo en particular muestra claramente donde se encuentran tus errores. Dices, 'descubren lo que hay' esto no es bien, bien cierto. En un experimento se encuentran datos, eso sí es cierto, pero no se descubre lo que hay, sino que se justifican o refutan hipotesis planteadas. Esta distinción aunque parezca poca cosa es muy muy importante. Si no eres capaz de hacerla no podrás entender nunca cómo puede refutarse una hipotesis sin 'meter mano' en el experimento que la confirma.
Veras, cuando se encuentra una incongruencia lógica entre dos hipótesis no se cuestionan los datos de los experimentos, esto no sería posible, sino si la hipotesis en cuestión explica, de hecho, esos datos. Fíjate que un mismo dato puede confirmar distintas hipotesis y, sin embargo, esto no quiere decir que todas las hipotesis que sean confirmadas por un dato lo estén explicando.

No se si habrás entendido algo de lo que te he dicho. Pero bueno, al menos lo he intentado.

ManuelB escribió:
Y además, reconoces que los filósofos no pueden cuestionar un diagnóstico, que es, justamente, lo que yo defiendo, así como tampoco pueden cuestionar la terapia a utilizar, entonces, ¿qué tiene eso que ver con hacer teorías explicativas o teorizar sobre posibles causas médicas o incluso explicarlo? Absolutamente nada: los filósofos no pueden cuestionar pero pueden decir todo lo que quieran y se les ocurra y explicar al paciente lo que les dé la gana; eso sí, no creo que ni uno solo les haga caso. Los filósofos, o la mamá del niño que se ha acatarrado le puede decir: ¿ves?, si no durmieras destapado con el culo al aire, no te resfriarías. Amelia, querida, ¿por qué no piensas las cosas antes de decir tantas chorradillas?


Manuel, te estas liando un poco. Ni los diagnosticos ni las terapias son hipótesis científicas (y mucho menos teorías). Así, que un filosofo no pueda discutirlas no tiene nada que ver con que no pueda cuestionar legítimamente las hipótesis científicas. Yo estoy hablando sobre la refutación de hipótesis científicas y no sobre diagnostico, ni albañilería, ni fontanería, ni nada por el estilo. Intentar poner en duda lo que afirmo recurriendo a campos distintos a los que tratamos no es más que un intento de desviar el tema para "ganar" la discusión; que es en el fondo lo que te interesa.

ManuelB escribió:
La lógica que emplean los científicos tú no la puedes entender toda vez que no has estudiado físicas, ni eres físico teórico ni experimental; pero el caso es que formulan teorías, comprueban teorías y todo eso se materializa en la tecnología de la que todos nos aprovechamos. En esos resultados reales me baso yo, y tú, ¿en qué te basas?: en nada. Ningún filósofo ha cuestionado nunca nada del conocimiento que del universo tiene la humanidad.


Esto denota tu gran falta de conocimiento sobre lógica. No existe algo como la lógica de los científicos. Existen varias teorías de lógica formal estudiadas principalmente por filósofos y matemáticos. Por otro lado, la lógica que se utiliza a nivel intrateórico es, seguramente -afirmo esto sin demasiado temor a equivocarme- , lógica de predicados. Ésta se estudia en la carrera de filosofia. Infórmate un poco antes de hablar Manuel.

Besos


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NotaPublicado: 05 May 2013, 20:20 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9784
amelia:

Por supuesto que yo no hablo por mí mismo sino que saco conclusiones de lo que dicen los demás que me merecen credibilidad; y Russell me la merece, más que tú, por supuesto. Igual que me merece credibilidad lo que la comunidad científica en sus distintas especialidades aceptan como conocimiento. Si resulta que en un planeta del sistema solar, o incluso extrasolar, se descubre que hay agua, yo no tengo la capacidad informativa ni formativa para cuestionarlo, dudarlo o ponerlo en cuarentena. Puede que se equivoquen, pero yo no lo sé; y los que no tienen acceso a ese descubrimiento tampoco pueden cuestionarlo, ni con inconsistencias lógicas ni con otras mandangas similares. Los datos que facilitan los satélites puestos en órbita del planeta en cuestión indican que hay agua. ¿Qué van a hacer los filósofos de turno?, ¿pedir los datos para aplicar la lógica y si hay inconsistencia rechazar que hay agua en ese planeta? No me hagas reir. Lo que no hay no se puede descubrir, así que si descubren que hay agua es porque hay agua. ¿Capiscas? ¿Qué diferencia hay entre justificar la hipótesis de que hay agua o refutarla con el descubrir que hay agua porque la había, luego se ha justificado una de las hipótesis ya que la otra es que no había agua? Ser o no ser, haber o no haber: dos hipótesis; y si resulta que es o hay es porque es o hay. Estás más liada que la pata de un romano, como dicen en Andalucía.

A ver, las hipótesis no explican los datos como dices sino que los datos confirman las hipótesis, que es muy distinto. Las hipótesis que plantean los físicos teóricos de una especialidad (no los filósofos ya que no pueden plantear ninguna hipótesis de esa especialidad toda vez que no son físico teóricos de la misma) se confirman con los análisis de los datos obtenidos con el empleo de los medios técnicos de esa especialidad, análisis que solo pueden hacerlo los científicos de esa especialidad; y si del análisis se confirman otras hipótesis pues mejor que mejor. No sigas diciendo más chocheces mentales.

A ver, ¿Qué es eso de las hipótesis científicas de las ciencias médicas? ¿Me lo puedes explicar, por ejemplo, con relación al cáncer o a lo que creas oportuno? Soy todo ojos. Despúes que lo hagas analizaremos quiénes y cómo pueden refutarlas. Y también puedes explicar con un ejemplo claro eso del “nivel intrateórico” y la “lógica de predicados” que suenan muy lindos… :lol:

No creo que hayas entendido lo que te he dicho dada tu comida “lógica” de coco que tienes. Pero bueno, lo seguiré intentando.


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NotaPublicado: 06 May 2013, 07:51 
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Manuel, tengo una duda. ¿Cúal es la ciencia que se encarga de buscar agua? ¿Si encuentro agua en mi sótano, estoy haciendo ciencia?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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