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NotaPublicado: 31 May 2013, 00:52 
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Eso de la actitud cerrada es lo que os inventáis, los que creéis que la filosofía es solo opinar con buen gusto, sobre quienes sabemos que no es tal cosa. Más bien es una sorpresa indignada y cansada. Imagínate que te metes en un foro de física y de repente dices que la gravedad es la energia cinetica entre el tiempo ¿te imaginas como se quedarían todos los físicos?


Entonces tengo un concepto muy distinto de la filosofía. No digo que pueda ser opinar sin criterio, de hecho, no verás en ningún momento que pretenda conocer algo que no conozco. Intento ser todo lo sicnero que soy. Ni tampoco pienso que sea opinar con buen gusto, que por cierto, no se como se puede opinar con buen o mal gusto independientemente de si se opina bien o no. Ni si se puede opinar bien o no. Leere Wittgenstein. Sé que se puede hablar y argumentar las cosas lógicamente hasta donde llegas al límite de lo ilógico, y allí todo es caos. Me gusta ese caos, por otro lado, así que sí, debo tener más espiritu de divagador que no de puro filósofo.

No concibo la filosofía como la física. Precisamente porque la filosofía es orígen y el amor por el saber, y por lo tanto creo que aglomera un campo mucho más grande que el otro, menos concreto y más disperso. Por eso hay gente que gusta más de un tipo de pensamiento u otro. En la física me atrevería a decir que hay menos de todo esto. Lo que se demuestra, se demuestra. Lo que no, no. Por eso me parece menos libre, pero claro... depende de quién hables, y acerca de lo que hables.

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Y no te digo que no haga eso. El problema esta cuando te piensas que solo hace eso, como pusiste en tu primera intervención. La física hace muchas otras cosas, como teorizar existencias (como la del atomo).


Pero necesita comprobarlas. Si no, en teorías se quedan. Algunos te dirán que esas teorías no son ciencia, sino un paso previo a la ciencia. Son ciencia cuando se comprueban físicamente.

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Pues eso es un problema. En filosofía no se busca la charla intrascendente u opiniones no fundamentadas. Lo que interesa a un filosofo o filosofa es aquellas opiniones que estan sustentadas en algo y, por lo tanto, se pueden demostrar.


Entonces, la filosofía es ciencia y la ciencia es filosofía. Y la moral no es ni una ni otra. Es un invento.

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Respecto a lo de "yo se mas" aquí a nadie le importa. El problema no es quien sabe más o quien sabe menos sino el hablar con seriedad o no y para hablar con seriedad se tiene que saber de que se habla; como mínimo. Decir cosas que se te ocurren si comprobar si son ciertas o no... no se a mi me parece una falta de respeto hacia los demás y hacia la filosofía.


Repito, hablo teniendo en cuenta lo que yo pienso en base a lo que experimento. Puedo decir que hablo con seriedad en ese sentido, pues hablo con sinceridad. Pedir que compruebe si algo es cierto o no me parece, incluso, divertido. Te lo puedo argumentar si quieres, tal y como yo lo veo, y tu puedes decirme que no es así, exponiendome un porqué. Pero esque hablar de conocimientos ciertos y conocimientos falsos de forma tan descarada... uf. Son jardines complicados.

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No todo en este mundo te hace mejor persona. Lo que dices me recuerda a muchos compañeros de carrera que empezaron filosofía "para buscarse a sí mismos"; justo los que salieron escopeteados cuando vieron de que iba realmente la cosa xD. Pero bueno a lo que vamos. Aprendo porque tengo curiosidad y me complace satisfacerla ¿Porqué iba a querer ser mejor persona? Ya me gusto tal y como soy


Otra cosa en la que somos distintos. Será que no me gusto y sí quiero poder mejorar progresivamente. La filosofía, el arte, también la ciencia y su conocimiento, me permiten tener una visión más detallada de lo que me rodea y me permiten tomar una posición más fundamentada y más acorde conmigo mismo. Si en ese sentido no me ayudara a ser mejor persona, no me importaría para nada ningún tipo de conocimiento, ni el filosófico, ni el científico. Hablo por mi.

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Pero puede hacer mucho más. Por ejemplo todos los supuestos metafísicos en los que se fundamenta la ciencia son filosofía. También puede analizar la semántica de los términos científicos (de hecho de cualquier término) y las implicaciones que ello conlleva. Investigar sobre los mejores métodos para encontrar conocimiento. Bueno es que hay muchas cosas!


Entonces, no hay una sóla forma de acercarse a la realidad, ¿no? Todo depende del método y de su propia construcción. ¿Pero todo es igual de demostrable? ¿La norma es simplemente ser lógico? No, la norma es que lo que dices tenga sentido pero sea, a la vez, real. Pues eso. Yo, en mi corta vida, desconozco lo que es real. Como mucho, leo, observo, pienso y saco mis conclusiones. A veces las comparto, a veces se aceptan y a veces me llueven palos. Pero está bien, yo quiero defender mi propio punto de vista.

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Schopenhauer es claramente un filosofo. Nietzsche para mí es un escritor. Pero se que no todo el mundo piensa lo mismo.


¿Y no hay pensamiento en la escritura de Nietzsche? O al ser caótico ya no es filosofía, ¿porque es contradictorio y no lógico? Ambos me gustan mucho, pero probablemente disfrute más leyendo a Nietzsche.

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Quizás te falte leer ese tipo de filosofía. ¿Has leído el cogito cartesiano? ¿Existe algo en ciencia más tangible o más preciso?


Claro que me faltan leer cosas, poco a poco. Lo que tampoco quiero es no tener ni voz ni voto si no he leído absolutamente toda la filosofía. Y más aún cuando no hablamos de autores concretos, sino sobre conceptos generales o la vida misma. Debatir para mi ya es filosofar, pero entiendo que para alguien que ha estudiado la carrera esa idea le parezca poco profunda e ignorante. Lo acepto. Yo estoy donde estoy y leo y me intereso por las cosas con tiempo y dedicación. Pero me gusta dialogar y me gusta preguntarme las cosas, de todos modos.

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Si no especificas no se te puede decir nada. La lógica matematica es una cosa y la no matematica otra.


La lógica sin matemática. Supongo que la lógica matemática no deja de ser una derivación lógica (que redundancia) de la misma lógica no matemática.

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Pues has tenido mala suerte xD. Mira yo, por ejemplo, estudio matemáticas (la matematica tambien es ciencia) y me encanta el cine (aunque quizas Nodea diría que lo que a mi me gusta no es cine xD), la literatura de ciencia ficción, la música clásica, el cómic (no el manga, lo siento), etc... Y creo que existe información que puede expresarse muy bien en estos medios, de hecho mucho mejor que en otros. Sin embargo, no diría que esta información sea filosofía porque no esta justificada.


Ya, bueno, Para mi Borges es literatura y filosofía. Es arte y pensamiento, todo a la vez. Soy muy poco categórico en ese sentido. ¿A qué te refieres cuando dices que no está justificada?

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El porqué no siempre es una respuesta de sentido. Si se te pregunta porque los planetas giran al rededor del sol te puedo decir que es porque existe una fuerza relacionada con la masa que blablabla y eso lo explica aunque no le da sentido.


Hay un porqué que sí es de sentido. Depende del contexto y de la intención. Yo me refiero al sentido.

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En mi caso no se de todo ni soy la puta ama. Se algo de ciencia, algo de filosofia de la ciencia pero poco de moral de etica o de politica. Por eso raramente me veras hablar en esos temas (tampoco me interesan demasiado la verdad) y cuando hable seré muy cauta y seguramente pregunte más que afirme. Como ves no se de todo ni lo pretendo. Pero de lo que se, se. No voy a irme con falsas modestias, he dedicado parte de mi vida a estudiar sobre estos temas y es normal que sepa sobre ello.
¿Para que vengo aquí? En principio para discutir, en ocasiones para no olvidar lo aprendido y en otras para intentar cambiar los prejuicios sobre la filosofia.


Entonces no te interesa ni la moral o ética ni la política. Curioso :roll: Y como no sabes de ello, ¿no opinas? Pues yo consideraría tu opinión igual de valida que la de cualquiera, siempre y cuando argumentaras tu posición. Podría rebatírtela, pero si tu argumento fuera más fuerte que el mío, ¿Crees que diría que no tiene valor porque no tienes ni idea? Quiero decir, si hay cosas que véis incorrectas, en vez de acusar a todos de mentirosos o de perversos, ¿porque no exponéis simplemente vuestro punto de vista de forma obvia? Yo entiendo que pique que alguien como yo venga a hablar de algo como esto cuando pensáis que no tengo la menor idea, pero si la filosofía tiene que ser elitista, para mi pierde la gracia.

Los criterios, las opiniones y los valores no se forman en unas horas. Supongo que caló muy hondo lo de «De lo que no se puede hablar, hay que callar». Yo prefiero hablar y escuchar, sin pretender que lo que hablo sea una verdad universal.


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NotaPublicado: 31 May 2013, 01:25 
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Me perdí, ¿la idea no es buscar al menos una descripción objetiva? Pero la opinión (o libertad de esta) no es argumento para lograr alguna verdad u objetividad. Es decir, no se puede decir "lo que yo digo tiene es valedero por que puedo hacerlo y es mi libertad".

Se dijo, "la filosofía son simples opiniones". Se refuto, ya esta.

Se dice "que es la ciencia". La ciencia no puede dar respuesta a tal cuestión, esta impedida, no tiene rigor para tal respuesta, no hay ciencia de la ciencia, sólo hay filosofía de la ciencia. Ale, entonces a la filosofía para decidir esta cuestión. A leer a Popper, a leer a Feyerabend, a Kuhn, a Lakatos...

Unas preguntas al aire:

¿alguien sabe la diferencia entre la tesis empirista de la ciencia y la del racionalismo crítico? ¿Sabe alguien cual tiene mas fuerza? ¿Sabe alguien por que en filosofía de la ciencia actualmente es inviable la visión empirista? ¿De verdad alguien cree todavía que la naturaleza de la observación puede de sustenta en un empirismo? ¿Alguna ciencia ha podido decir algo acerca del problema de la inducción? ¿Alguien sabe el papel que juega de la educación y la cultura en el actuar del científico? ¿Y porqué y como juega algún papel? ¿Alguien sabe como las matemáticas y la lógica le dan un carácter de idealidad a la ciencia? ¿Y por que esa idealidad solo se da en un lenguaje y no en la experiencia?

Es casi insultante que algunos piensen en la ciencia como se pensaba en ella hace dos siglos. Y si se es perspicaz (claro que no espero eso) esta misma visión es la que han llevado algunas de las posiciones (o imposiciones) de aquí.

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NotaPublicado: 31 May 2013, 13:06 
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Me perdí, ¿la idea no es buscar al menos una descripción objetiva? Pero la opinión (o libertad de esta) no es argumento para lograr alguna verdad u objetividad. Es decir, no se puede decir "lo que yo digo tiene es valedero por que puedo hacerlo y es mi libertad".

No, eso no es exactamente así. Pero desgraciadamente me da la sensación que todo lo que podemos obtener, al final, son meras opiniones que progresivamente puedan acercarnos a un lugar común. Por lo que puedo ver, hay mucho pensamiento clásico por aquí y a la gente le gusta mucho hablar de cosas objetivas o de verdades puras y de cómo encontrarlas.

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Se dijo, "la filosofía son simples opiniones". Se refuto, ya esta.

Las opininones no tienen porque ser simples, y es divertido pensar que una opinión sea vista como una mentira. No de todo lo que decimos o pensamos podemos tener pruebas lógicas o empíricas irrefutables, porque tampoco todos somos investigadores ni disponemos de los medios. El argumento es un medio también, pero si aquí sólo se acepta la verdad entonces no hay cabida para la pluralidad de perspectivas ni una puesta en común razonable. Que, por otro lado, no se ni si es lo que queréis.

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¿alguien sabe la diferencia entre la tesis empirista de la ciencia y la del racionalismo crítico?

La ciencia empirista cree que la verdad sólo puede conseguirse mediante la experiencia y las pruebas que puedan hacerse para verificar esa verdad. La verdad por lo tanto no está en el razonamiento o en la lógica si no en las experiencias comunes y repetidas de todo lo que acontece, a pesar de que no se desprecie esa lógica. En cambio el racionalismo crítico se basa precisamente en esa lógica y concibe cualquier sistema de verificación de la realidad o la experiencia como una construcción puramente lógica. La razón puede acceder a todos sitios puesto que la razón es la base de cualquier edificación mental humana.

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¿Sabe alguien cual tiene mas fuerza? ¿Sabe alguien por que en filosofía de la ciencia actualmente es inviable la visión empirista?

No, eso ya no lo sé. Se que en la ciencia actualmente aún es necesario realizar los experimentos para de algún modo demostrar que lo pensado se adecua con la realidad. Y luego estaríamos en lo de siempre, en si lo que no se demuestra puede ser considerado ciencia o solamente especulación científica.

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¿De verdad alguien cree todavía que la naturaleza de la observación puede de sustenta en un empirismo? ¿Alguna ciencia ha podido decir algo acerca del problema de la inducción?


El problema de la inducción está ahí solo desde un punto de vista lógico, pues carece de sentido. Pero que carezca de sentido a nivel lógico no lo convierte en inútil, todos podemos ver que funciona y que las cosas pueden extrapolarse almenos en cierto grado. ¿Y si la lógica no se adaptara a todo lo que podamos medir?

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¿Alguien sabe el papel que juega de la educación y la cultura en el actuar del científico? ¿Y porqué y como juega algún papel? ¿Alguien sabe como las matemáticas y la lógica le dan un carácter de idealidad a la ciencia? ¿Y por que esa idealidad solo se da en un lenguaje y no en la experiencia?


La experiencia es directa pero el lenguaje es una construcción y representación de una realidad. Como representación que es, obviamente, es idealista y no es directamente relacionable con nada. En ese sentido cualquier conocimiento humano es ideal, porque parte de las ideas, ideas que pueden extraerse, también, a partir de la observación de la experiencia.


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NotaPublicado: 31 May 2013, 13:10 
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La praxis filosófica es indisoluble de la filosofía. Pero es que si ponemos así, la matemática o la física teoríca es un bla, bla, bla. Eso sí, un bla, bla, bla expresado mediante el lenguaje matemático, pero bla bla bla, al fin y al cabo. Lo que ocurre es que sin ese bla, bla, bla no hay ciencia.


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NotaPublicado: 31 May 2013, 13:18 
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¿Hay tema o no hay tema? ¿El tema es la relación de la filosofía con la ciencia o el tema es la opinión por la opinión?

¿Para qué argumentar?

¿Será un señuelo el título del tema? ¿En un tema se trata de llegar a este o a otra cosa?

Sobre el empirismo en la ciencia: ciencia-general/descubrimiento-cientifico-mito-dado-t2833.html

Sobre la naturaleza del experimento científico: ciencia-general/experimento-cientifico-t2770.html

::::::::::::::::::::::::

Las afirmaciones sobre el problema de inducción [que es un problema directo sobre la experiencia (investigarlo) y sobre el conocimiento que tenemos sobre esta (recordar que una experiencia no se transmite, sino la interpretacion de esta por medio de un lenguaje y al ser una experiencia siempre subjetiva no es posible pensar en un conocimiento y su necesaria íntersubjetividad como algo reducible a tal concepto)] infundamentadas no sirven (si es que se cree que se dice alguna verdad, o alguna veracidad).

:::::::::::::::::::::::::::::::

También, investigar el concepto de idealidad y su relación con la objetividad: www.sofosagora.net/logica-argumentacion ... t2758.html

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NotaPublicado: 31 May 2013, 13:33 
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Sobre el empirismo en la ciencia: ciencia-general/descubrimiento-cientifico-mito-dado-t2833.html

Sobre la naturaleza del experimento científico: ciencia-general/experimento-cientifico-t2770.html


Y teniendo en cuenta esto, ¿la conclusión es que el empirismo no tiene sentido? O puede que la conclusión sea que construimos realidades lógicas pero las probamos en la medida de lo posible para ver si la realidad que percibimos actua o no de ese modo. Por lo tanto, el empirismo sí tiene sentido de tal forma que se observa la realidad para luego construir relaciones lógicas que la argumenten. Si la realidad fuera diferente, podríamos buscar otras construcciones lógicas, o como ya dices en uno de los textos, ante los mismos fenómenos podemos encontrar vías lógicas diferentes que explicaran los mismos resultados y desde la misma coherencia. ¿Pero lo que queremos es ver qué hay, o lo que queremos es ver qué podemos creer que hay? Para ver lo primero es indispensable una validación empírica. Si funciona, funciona. Para ver lo segundo solo es necesario hablar.

La cosa está, en que probablemente Jvahn considere que el lenguaje es la base de todo conocimiento y por lo tanto este lenguaje nos condiciona de sobremanera. Y el lenguaje puede ser entendido como un conjunto de representaciones lógicas, de modo que el lenguaje es la base de la filosofia y de cualquier ciencia.


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NotaPublicado: 31 May 2013, 13:52 
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Ya avanzamos. Ya sabemos que no podemos quedarnos en la mera opinión (consultar en Platón la diferencia entre doxa y episteme).

El problema no se presenta en la formalidad como sí está fuera sus límites. Lo cual no quiere decir otra cosa sino que no es una cuestión formal. Lo cual demostraría un error: concebir el lenguaje como algo simplemente formal. La diferencia entre lenguaje y experiencia no es una diferencia formal, ya que evidentemente no todo lenguaje es formal, y como se habría mostrado, también es íntersubjetivo, algo no característico del concepto de experiencia (de nuevo no se transmite una experiencia que siempre es subjetiva). Una diferencia cualitativa.

Así, de nuevo. Como se habría mostrado en los enlaces: no tiene sentido sustentar el conocimiento y su desarrollo en base a la experiencia. Pues esta no es argumento a menos que halla entrado en tal diferencia que le añadiría el lenguaje y la incluiría en un debate, en una praxis humana. Y esto es esencial para el concepto de "teoría". No hay tránsito directo entre observación y teoría (y es sólo a la luz de la teoría que la experiencia cobra sentido y la teoría está incerta en una seria de condicionamientos históricos, culturales, filosóficos, etc), el lenguaje no es una tábula rasa. Popper lo habría demostrado.

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NotaPublicado: 31 May 2013, 14:04 
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Así, de nuevo. Como se habría mostrado en los enlaces: no tiene sentido sustentar el conocimiento y su desarrollo en base a la experiencia. Pues esta no es argumento a menos que halla entrado en tal diferencia que le añadiría el lenguaje y la incluiría en un debate, en una praxis humana. Y esto es esencial para el concepto de "teoría". No hay tránsito directo entre observación y teoría (y es sólo a la luz de la teoría que la experiencia cobra sentido y la teoría está incerta en una seria de condicionamientos históricos, culturales, filosóficos, etc), el lenguaje no es una tábula rasa. Popper lo habría demostrado.


De hecho, cuando se habla de experiencia compartida, creo que debe ser entendida como lo que tu dices que es, un lenguaje compartido. Pero es que este lenguaje compartido surge para poder poner en común una realidad, y sin la información que nos proporciona la realidad, o la información que nuestro cuerpo recibe cada dia, sería imposible establecer un lenguaje. ¿O es que el lenguaje precede a la experiencia? No lo creo. Estoy deacuerdo en que es en la teoría cuando la experiencia cobra sentido, cobra sentido lógico. Entonces, si la lógica es la base de todo, eso es lo más real que pueda existir. Pero, repito, sólo si pensamos que la lógica es la base de todo, pues esta misma lógica nos puede derivar por derroteros que se alejen brutalmente de lo que la realidad clama. Sea como sea, si hay algo más profundo y abismal es difícil explicarlo con el lenguaje, pero es la única forma que tenemos de acercarnos a ello. O de dejarlo estar.


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NotaPublicado: 31 May 2013, 14:09 
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Hay algo interesante que escribí en otro tema sobre esto (es curioso, al parecer que se repitan los mismos argumentos significaría que he dado con ese germen que impera en la errónea visión de la ciencia, pero que no ya filosófica sino precisamente en el desconocimiento de la temática de la filosofía de la ciencia actual):

"Ahora, como se ha demostrado el conocimiento si partimos partimos de que el origen del conocimiento es la lógica y la experiencia simplemente nos quedamos en medio de dos abismos incapaces de sustentar el conocimiento humano. Aquí es decisivo aquel mito de lo dado (que precisamente señala aquella creencia en tales "bases" del conocimiento) donde comprendemos que una realidad no interpretada no tiene sentido, al igual que nos hace comprender que tal creencia (bestial) concibe al lenguaje como una tábula rasa que sólo pondría en orden las experiencias ( este orden sería la lógica) pero sin capacidad de darle significado (semántica, sentido) a la experiencia, es decir, sin interpretarla. Más claro: supondría que el lenguaje no es más que la lógica, unas funciones sin algún contenido que pudiera tener contacto con la experiencia (una experiencia que se supone pura, lo cual nos hace comprender por que es positivista, "la creencia en las meras apariencias y primeras impresiones). Sabemos que esto no es así, sabemos que es falso (por todas las demostraciones que he hecho y de las consecuencias que supondría, es decir la ausencia del conocimiento tal y como lo conocemos). A partir de esto también comprendemos los orígenes del conocimiento el lenguaje, la experiencia y las diferentes justificaciones que podemos hacer del sentido o en el contexto de lo objetivo (teniendo en cuenta que un conocimiento que no tenga como referencia a algo [su objeto, sea ideal o no], simplemente no es un conocimiento)."

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NotaPublicado: 31 May 2013, 14:20 
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^Sin lenguaje no hay sentido, o sea, que todo se subordina al lenguaje. Pero, el lenguaje, ¿de cuantas formas puede ser? Es decir, si entendemos que para poder dar valor o sentido a las cosas precisamos de un lenguaje, si entendemos que las experiencias no tienen ningún tipo de sentido sin un lenguaje previo que, no sólo las organice, si no que las realze y les confiera valor, ¿entendemos que ningun ser es capaz de existir conscientiemente sin lenguaje? Entonces, viendo como la naturaleza funciona y reacciona, ¿hasta que punto podemos afirmar tal cosa? Sería, de algún modo, decir que todo es lenguaje, y que sin lenguaje no hay realidad. Pero para que haya lenguaje es necesario que haya algo que sea referido por ese lenguaje. La gracia está en intentar encontrar el sentido a eso desde el mismo lenguaje, pero es como querer saber que hay más allá de los límites del universo estando en la Tierra. Imposible, o muy difícil.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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