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NotaPublicado: 31 May 2013, 14:31 
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Ahora, le pasa al concepto de "realidad" lo mismo que le pasa al concepto de "experiencia". Al parecer de cree que el concepto de realidad es un concepto dado, al igual que el concepto de experiencia. Si hacemos equivalencia de ambos conceptos simplemente no podríamos diferenciar una realidad subjetiva de una realidad objetiva (o por lo menos íntersubjetiva). Lo cual evidentemente arruinaría a la ciencia. Si la teoría es la única forma de darle sentido a la experiencia en aras del conocimiento (y específico conocimiento, como una relación de objetividad), en aras del conocimiento el concepto de realidad (o en todo caso de realidad compartida) no tiene igualmente ningún sentido sostener tal cosa en base a un empirismo, ya que al ser subjetiva la experiencia (y por tanto algo que sí le damos fundamentalidad simplemente nos llevaría al solipsismo) no se puede hacer equivaler a algo como "realidad compartida" ya que no se puede hacer equivaler simplemente hacer equivalencia de dos experiencias en su subjetividad sin que medie el lenguaje (es decir, yo no puedo vivir o percibir o experimentar lo que el otro y compararlo con lo que siento yo). Luego, el término "realidad compartida" no es un término empírico (en tanto la realidad es el objeto del conocimiento, es decir en últimas cuentas la razón de la objetividad).

Al conocimiento no se llega gratuitamente, y recordar que la experiencia es lo más gratuito del mundo. Y recordar por ejemplo que en la experimentación científica, los experimentos son programados, no son experiencias al azar, sino se limita el propio experimento a la teoría.

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NotaPublicado: 31 May 2013, 14:42 
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Ahora, le pasa al concepto de "realidad" lo mismo que le pasa al concepto de "experiencia".


No, lo que yo trataba de decir es que la realidad es la que infiere experiencias, o que las experiencias derivan de una realidad pero las experiencias no son esa realidad. El lenguaje se construye gracias a una realidad que choca con nuestro sistema sensitivo y forma experiencias. No trataba de hacer una equivalencia, si no establecer un resultado.

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Al conocimiento no se llega gratuitamente, y recordar que la experiencia es lo más gratuito del mundo. Y recordar por ejemplo que en la experimentación científica, los experimentos son programados, no son experiencias al azar, sino se limita el propio experimento a la teoría.


¿Por qué es lo más gratuito del mundo? Esque lamentablemente sigo sin ver como sin una previa experiencia podamos extraer ningún tipo de lenguaje. Sería como hablar de lenguaje en un sentido pre-existencial.


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NotaPublicado: 31 May 2013, 15:02 
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Ahora, la sentencia conocida de que el conocimiento parte de la experiencia es simplemente una constatación causal. Ya que de nuevo, se ha mostrado como el conocimiento y su núcleo lingüístico no se reduce a ella (la experiencia). Pues se habría mostrado también que es una diferencia cualitativa entre lenguaje y experiencia al poder mostrarse que una experiencia en ausencia de lenguaje no es transmisible, y cuando lo hacemos con el lenguaje no trasmitimos ni siquiera una sensación. Y recordar que aquí hablamos dentro de los límites del conocimiento, la relación con el objeto y por tanto con la objetividad. Una experiencia o una sensación no se adecua a nada, ya que ella misma es un existente, el dolor por ejemplo no se adecua al "dolor objetivo" o a un ente llamado "dolor". Luego, la experiencia, la sensibilidad, la percepción no establece relaciones de adecuación a menos que medie una diferencia de referencialidad (en este caso la del lenguaje). Así por tanto la ciencia, el conocimiento científico no tendría ningún criterio de objetividad o de verdad si se sustenta en la experiencia, la sensibilidad o en la empiria. Esto también lo demostraría la naturaleza del experimento científico, que sólo es logrado (y por tanto los resultados) a partir de la teoría.

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NotaPublicado: 31 May 2013, 15:31 
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Ahora, la sentencia conocida de que el conocimiento parte de la experiencia es simplemente una constatación causal. Ya que de nuevo, se ha mostrado como el conocimiento y su núcleo lingüístico no se reduce a ella (la experiencia). Pues se habría mostrado también que es una diferencia cualitativa entre lenguaje y experiencia al poder mostrarse que una experiencia en ausencia de lenguaje no es transmisible, y cuando lo hacemos con el lenguaje no trasmitimos ni siquiera una sensación


En todo caso, lo que a mi me demuestra eso es que el lenguaje es falaz y no tiene una relación directa con nada de lo existente. Dices que una experiencia en ausencia de lenguaje no es transmisible, pero también dices que no lo es ni con el lenguaje. Entonces, ¿que transmite el lenguaje? El problema a lo mejor tal y como yo lo veo está en plantear el lenguaje como el único método de conocimiento, o en pensar que sólo el lenguaje y la intercomunicación conciben conocimiento. Es decir, según lo que puedo leer, desde este punto de vista las experiencias no son transmitibles, entonces hay algo más allá que es transmitible y que se puede lograr mediante el lenguaje. Algo más allá de lo que percibimos que se establece como la verdad a encontrar. Idealismo puro y duro.

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Una experiencia o una sensación no se adecua a nada, ya que ella misma es un existente, el dolor por ejemplo no se adecua al "dolor objetivo" o a un ente llamado "dolor". Luego, la experiencia, la sensibilidad, la percepción no establece relaciones de adecuación a menos que medie una diferencia de referencialidad (en este caso la del lenguaje).


Pero es que esta diferencia de referencialidad no podría darse sin saber cómo sienten los seres subjetivos. O sea, necesitas partir de la experiencia de un conjunto para poder tener una mediación. Tampoco se adecua un objeto a nada, tampoco un árbol se adecua al "árbol objetivo" pues este no existe. Es el lenguaje el que ha creado esta presunta objetividad sobre la cual trabaja.

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Así por tanto la ciencia, el conocimiento científico no tendría ningún criterio de objetividad o de verdad si se sustenta en la experiencia, la sensibilidad o en la empiria. Esto también lo demostraría la naturaleza del experimento científico, que sólo es logrado (y por tanto los resultados) a partir de la teoría.


Y la ciencia se basa en cavilaciones, pensamientos y observaciones hechas por humanos usando un recurso lógico que es inherente y no procede de ninguna causa que pueda ser desvelada. O sea, el conocimiento es magia pura y dura, misterio absoluto, oscuridad. Y la teoría es el juego de esa oscuridad. De ahí a decir que de ello se establece un criterio de objetividad, es discutible.


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NotaPublicado: 31 May 2013, 15:33 
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Jvahn escribió:
Ahora, la sentencia conocida de que el conocimiento parte de la experiencia es simplemente una constatación causal. Ya que de nuevo, se ha mostrado como el conocimiento y su núcleo lingüístico no se reduce a ella (la experiencia). Pues se habría mostrado también que es una diferencia cualitativa entre lenguaje y experiencia al poder mostrarse que una experiencia en ausencia de lenguaje no es transmisible, y cuando lo hacemos con el lenguaje no trasmitimos ni siquiera una sensación. Y recordar que aquí hablamos dentro de los límites del conocimiento, la relación con el objeto y por tanto con la objetividad. Una experiencia o una sensación no se adecua a nada, ya que ella misma es un existente, el dolor por ejemplo no se adecua al "dolor objetivo" o a un ente llamado "dolor". Luego, la experiencia, la sensibilidad, la percepción no establece relaciones de adecuación a menos que medie una diferencia de referencialidad (en este caso la del lenguaje). Así por tanto la ciencia, el conocimiento científico no tendría ningún criterio de objetividad o de verdad si se sustenta en la experiencia, la sensibilidad o en la empiria. Esto también lo demostraría la naturaleza del experimento científico, que sólo es logrado (y por tanto los resultados) a partir de la teoría.


Entonces, a partir de esto podemos preguntarnos ¿es "el" mundo la experiencia que tenemos de este? No ¿verdad?. Entonces hay que concluir que la empiria o la experiencia en sí misma no tiene ninguna referencialidad con un mundo - ya que sólo existe en tanto afectación de un sujeto (sin importar si es un mundo no experimentado). La referencialidad tiene por tanto un carácter de inexperimetado, por que no podemos reducir el objeto (su existencia) del entendimiento a una experiencia. El lenguaje señala algo fuera de sí, que constituye su referencialidad (cosa que no hace la experiencia o la sensibilidad). Si todo conocimiento es referencial, es decir, tiene un objeto al que se refiere y si este objeto tiene existencia irreductible a la sensibilidad que siempre es de un sujeto ¿qué podemos concluir de la afirmación que dice que el conocimiento se sustenta en la empiria o en la sensibilidad irreferencial?

Se puede poner un ejemplo simple. Poner un vaso enfrente, luego dejar de verlo. ¿El vaso aún esta ahí? O puedo saber que físicamente y en cierta descripción y saber del contexto es imposible que no este. Y más importante aún: ¿este saber científico (que las cosas no desaparecen físicamente por que sí) puede solucionar la duda escéptica de que cualquier cosa pueda ocurrir? ¿No? Entonces esta duda que se basa en la experiencia y la percepción trasciende el ámbito científico y su realidad histórica. Y por tanto la cuestión de la experiencia y la percepción no puede dar cuenta de ningún saber, sólo puede ponerlo en duda.

Y es que si se quiere fundamentar la ciencia a partir de la empiria (y por tanto de su ineludible escepticismo) el científico tendría que estar observando siempre y continuamente que no se le pierda alguna de sus partículas , pues cuando "desaparezca" o cuando no le preste atención y quiera comunicar lo que ha visto -¡duda escéptica!- tal vez la partícula no exista por que no la esta viendo ahora.

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Última edición por Juan Zuluaga el 31 May 2013, 15:50, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 31 May 2013, 15:47 
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Sin acritud, pero estás llevando la conclusión hacia donde tu quieres refiriéndote a ti mismo. Incluso cuando yo estoy intentando debatir eso que das por sentado, que es precisamente lo que proclamas, sigues autorefiriéndote para aferrarte a esa verdad.

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Y por tanto la cuestión de la experiencia y la percepción no puede dar cuenta de ningún saber, sólo puede ponerlo en duda.


La experiencia te permitiría saber que eso, por algo que desconoces, efectivamente ha desaparecido. O que simplemente no puedes verlo. Sin esa experiencia ni siquiera tratarías de formar cualquier conjetura lógica para explicar algo que directamente no ha sucedido. Si el vaso no desaparece no tienes porque preguntarte por qué desaparece. Porque no lo hace. La realidad no es el conjunto de posibles lógicos, la realidad es la realidad y la lógica pretente adecuarse a ella. ¿En que forma eso no tiene que ver con la experiencia?


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NotaPublicado: 31 May 2013, 16:01 
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De nuevo, si la percepción no puede dar cuenta de la existencia del objeto más allá de la mera percepción (pues ya se ha mostrado como la experiencia y la sensibilidad no es referencial), entonces el científico no podría dar cuanta del término de existencia más allá de la observación. Esto simplemente no tiene sentido, primero por que la experiencia al ser subjetiva no puede dar prueba de alguna objetividad más allá de lo que experimento una vez o por primera vez, es decir, de una referencialidad. Característica que se da en el lenguaje (y estas cosas son simplemente constatables). Segundo por que el acto de transmisión en el lenguaje la existencia del objeto no es perceptiva, es decir, de nuevo, un lenguaje no transmite una percepción. Y de hecho como la percepción no da cuenta de la referencialidad no puede dar cuenta de un mundo más allá de la experiencia vivida. Lo cual demostraría que si se fuera coherente con tal fundamentacion del conocimiento por medio de la empiria y la experiencia subjetiva, se tendría que decir que la ciencia es algo subjetivo, y que cada persona tendría su propia ciencia. Simplemente no habría ni conocimiento compartido ni realidad compartida, luego ¿qué concluimos? ¿Eso todavía es ciencia? Qué la afirmación que dice que el conocimiento se sostiene (se desarrolla, se transmite, se teoriza [pues para teorizar a partir de la experiencia esta igualmente a tenido que dejar de ser una cuestión empírica, para poder entablar una relación de adecuación, o contraposición]) fundamentalmente por la experiencia es falsa.

Luego no hay experiencia pura que pueda un lenguaje referir sin que el lenguaje establezca condiciones de referencialidad que hacen posible el conocimiento - al ser este una relación con el objeto, de lo comprendido con tal objeto, del sentido con una referencia que se ha mostrado no se reduce a su experiencia.

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Última edición por Juan Zuluaga el 31 May 2013, 16:17, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 31 May 2013, 16:15 
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^ O también podemos concluir que la experiencia, aún siendo subjetiva, comparte y se fundamenta de forma similar y por lo tanto el lenguaje sirve para poner en común esta percepción global. O sea, que la experiencia es parcialmente subjetiva, y que sólo podemos comunicar aquello que neustros sistemas receptores perciben de forma similar a los de otros. Entiendo el punto de vista que expones y me parece muy interesante, pero el idealismo por si sólo no puede ser fundamento de nada. La experiencia se puede considerar como conocimiento porque no deja de ser la respuesta de un ser ante el impacto de una información. Si para ti ese impacto es insustancial, o es insustancial si no es procesado mediante un lenguaje, lo entiendo. Y en este caso el lenguaje es necesario pero porque antes ha habido una información que te ha llegado. O sea, primero la experiencia, luego el lenguaje. Pero si consideras que es insusbtancial, sea o no sea procesado por un lenguaje, entonces ya sí que no lo entiendo. Por eso lo que te preguntaba era otra cosa, y era esta:

¿qué transmite el lenguaje?

O con ejemplos, como os gusta por aquí xD, ¿Puedes con el lenguaje y con la lógica llegar a entender o saber cómo funciona el cerebro y sus conexiones sin antes haberle abierto la cabeza a alguien? ¿Puedes saber qué forma tiene el cerebro sin antes haber percibido la forma del cráneo, o sea, haber extraído conclusiones de la propia experiencia?


Última edición por Vitriol el 31 May 2013, 16:30, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 31 May 2013, 16:30 
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En realidad no se puede dar prueba de una percepción global. Ya que como se ha dicho, experiencia y sensibilidad son siempre subjetivas y personales, yo no puedo experimentar la experiencia del otro y establecer lazos de semejanza de forma directa. Sólo es por mediación del lenguaje que eso se puede hacer, pero como se ha mostrado desde el momento en que el lenguaje interviene interviene también su naturaleza irreductible a la percepción o experiencia (y de hecho las máquinas que experimentan están constituidas por un lenguaje). A partir de esto, vemos que la percepción o experiencia no puede llegar a ser algo común por sí misma en ausencia del lenguaje. Es el lenguaje el que le da tal característica que hace posible una íntersubjetividad es decir, también a una objetividad. Y sobre todo una característica que no se reduce a la finitud de la percepción (pues es fácil de entender que si fundamentamos el conocimiento a partir de lo percibido y experimentado, desde el momento en que dejamos de percibir el objeto de conocimiento por tanto dejaría de existir, lo cual es absurdo, eso si es idealismo y solipsismo). Por tanto el conocimiento debe sobrepasar la finitud de la percepción y experimentación siempre subjetivas, de hecho es sólo así que puede haber tradición, historia de conocimiento, desarrollo, debate, etc. No se puede sostener el conocimiento a partir de el empirismo. Sabemos por tanto a partir de todo esto que "comprender" o "entender" o "conocer" no es una cuestión empírica.

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Última edición por Juan Zuluaga el 31 May 2013, 16:35, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 31 May 2013, 16:33 
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No se puede sostener el conocimiento a partir de el empirismo.


Yo diría, No se puede sostener el conocimiento sólo a partir del empirismo. Sobre las preguntas que he hecho, preferiría que intentaras responderlas directamente pero respeto si no quieres hacerlo o no tienes tiempo. De hecho, me parece curioso que establezcas un subjetivismo absoluto en cuanto a las sensaciones y las experiencias pero no en cuanto al razonamiento lógico, en el cual aparentemente todos somos iguales. Entonces también hay razón en lo que yo digo, nos comunicamos porque percibimos las cosas de forma similar.

Si no, todo dependería del lenguaje que emplearamos y el conocimiento sería también una utopía.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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