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NotaPublicado: 31 May 2013, 16:48 
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Hombre, el empirismo dice que todo se reduce solo a la experiencia, Tanto en la forma como el contenido. Y tus preguntas ya esta respondidas implícitamente. Hablando de forma del cerebro ¿sabes por que la geometría es formal y por que los lenguajes formales se llaman formales? ¿El término conexión tiene significado o es una percepción incomunicable? :D

Y no, por más que ignores los argumentos que he expuesto, simplemente es imposible una experiencia compartida en ausencia de lenguaje, y este lenguaje que debe intervenir precisamente le quita tal finitud y debilidad a la percepción (en términos cognoscitivos). Pues sólo hay saber y relación con un objeto, su existencia si hay un más allá de mi propia subjetividad. Y aún si se ponen escépticos y dudan del mundo (que es precisamente una tesis empirista) en tal situación no habría ciencia, no sería posible, nada resistiría a la paradoja del mentiroso. ¿Y de que estamos hablando entonces? ¿No estamos hablando de las condiciones de la ciencia?

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NotaPublicado: 31 May 2013, 17:52 
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Hombre, el empirismo dice que todo se reduce solo a la experiencia

Nada se reduce sólo a una cosa, me parece a mi. En ese caso, no seré yo quien defienda el empirismo de modo absoluto, pero es necesario, al igual que es necesaria la lógica y el lenguaje. En ese sentido entonces es absurdo que yo tome la posición del "empirista" porque no es así. Probablemente tampoco tu seas la posición totalmente opuesta (¿o sí? :) )

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¿sabes por que la geometría es formal y por que los lenguajes formales se llaman formales? ¿El término conexión tiene significado o es una percepción incomunicable?

Los lenguajes formales se llaman así porque sus bases o unidades estan formalmente delimitadas o definidas. Pero, directamente, ¿esto qué tiene que ver con una cosa u otra? Con la lógica y el lenguaje, ¿eres capaz de saber cuando sale o se pone el Sol sin haber experimentado ni uno de los datos que ello podría derivar a su conclusión? Esque francamente, me parece magia. Necesitas el lenguaje para poder comunicar y construir un conjunto de experiencias. Pero el lenguaje también puede formar estructuras que no deriven de las experiencias. ¿Y qué? ¿Eso da veracidad a esas estructuras, sólo por ser lógicas o coherentes en el lenguaje en que trabajan como base? El lenguaje es una herramienta poderosísima, yo no niego eso, ni rehuyo su sentido. El lenguaje es el límite de nuestra realidad, tampoco niego eso, auque podría matizarse imagino. Pero el lenguaje no es la realidad, ni puede referirse directamente a ella, si no que la construye de forma creativa.

O sea, lo que yo no tengo claro es dónde crees tu que se puede encontrar esa verdad u objetividad, en caso de que haya una. ¿En el lenguaje? ¿Y a qué se refiere el lenguaje? Porqué según vengo leyendo, no se refiere de ningún modo a ningún estimulo subjetivo recibido. O sea, es innato. Tal como el percibir. Sin embargo con uno resulta que se puede alcanzar una verdad y con otro no, porque uno es perfecto al ser ideal y el otro no. Pero ambos son innatos, ¿que nos hace creer que uno tiene más valor que otro? Y es más, si ambos son innatos y propiedades de un ser subjetivo, ¿porque el lenguaje lógico puede ser entendido por todos? Porque es así, y ya. Si esta es la verdad base de todo, menuda fiesta. Es así, y ya. Y si no la hay, si no hay verdad más allá del aceptar que las cosas se piensan como se piensan porqué es así, entonces no tengo claro porqué crees en una objetividad.

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Y no, por más que ignores los argumentos que he expuesto, simplemente es imposible una experiencia compartida en ausencia de lenguaje, y este lenguaje que debe intervenir precisamente le quita tal finitud y debilidad a la percepción (en términos cognoscitivos).


No los ignoro, yo tambien pienso que es imposible una experiencia compartida sin lenguaje.

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Y aún si se ponen escépticos y dudan del mundo (que es precisamente una tesis empirista) en tal situación no habría ciencia, no sería posible, nada resistiría a la paradoja del mentiroso. ¿Y de que estamos hablando entonces? ¿No estamos hablando de las condiciones de la ciencia?


Si dudas de forma absoluta de ti mismo, de lo que ves, de lo que oyes, de lo que sientes, tampoco habría nada. Te opones a los que dudan del mundo, pero tu dudas de los sentidos y en cambio confías plenamente en la lógica, o eso parece. Como si la lógica no tuviera que ver ni con los sentidos, ni con nuestra naturaleza, y fuera algo extrapolable a la verdad en sí.


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NotaPublicado: 31 May 2013, 18:26 
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Hombre, te estas devolviendo al principio y buscando cosas que no puedes encontrar en lo que he dicho:

"El problema no se presenta en la formalidad como sí está fuera sus límites. Lo cual no quiere decir otra cosa sino que no es una cuestión formal. Lo cual demostraría un error: concebir el lenguaje como algo simplemente formal. La diferencia entre lenguaje y experiencia no es una diferencia formal, ya que
evidentemente no todo lenguaje es formal, y como se habría mostrado, también es íntersubjetivo, algo no característico del concepto de experiencia (de nuevo no se transmite una experiencia que siempre es subjetiva). Una diferencia cualitativa. Así, de nuevo. Como se habría mostrado en los enlaces: no tiene sentido sustentar el conocimiento y su desarrollo en base a la experiencia. Pues esta no es argumento a menos que halla entrado en tal diferencia que le añadiría el lenguaje y la incluiría en un debate, en una praxis humana. Y esto es esencial para el concepto de "teoría". No hay tránsito directo entre observación y teoría (y es sólo a la luz de la teoría que la experiencia cobra sentido y la teoría está incerta en una seria de condicionamientos históricos, culturales, filosóficos, etc), el lenguaje no es una tábula rasa. Popper lo habría demostrado."

Ahora, se ha mostrado como es ineficiente el empirismo para que se de algo así como lo que se llama conocimiento. Se ha mostrado como este no sería capaz de salir de una subjetividad, y que sólo puede dar a parar a un solipsismo. También se ha mostrado como el lenguaje viene a suplir esa ineficiencia a tener un campo que sobrepasa la subjetividad, hace posible una íntersubjetividad (esencial para el conocimiento) y sobre todo una referencia con un objeto (y esto es lo que constituye primeramente la objetividad). ¿Sabes a caso que se entiende por objetividad? ¿Qué hace que un lenguaje subjetivo se diferencié de uno objetivo? La predicación de objetividad tiene diferentes recursos que serían las justificaciones que podemos dar. Ya descartado el empirismo o la experiencia como algo "segundo" queda nomás el diálogo, el debate, la dialéctica. El científico no es un ser mudo que no debate y que simplemente observa, y se ha mostrado como incluso el experimento científico es un diálogo y necesita de un lenguaje (y obviamente también de lenguajes formales, pero no sólo formales). Donde naturalmente surgen tipos de justificación que hacen consistentes (y se puede también decir también bajo un criterio de repetitividad, de tradición y progreso, también lógicos, racionales) los diferentes contenidos que se someten a el telos del saber y de la referencialidad.

Así pues, el sensualismo (empirismo) solo da a parar a un idealismo subjetivo, donde no habría referencialidad alguna. Sabemos que el conocimiento se establece mientras halla objeto, mientras la objetividad se vislumbre (donde la diferencia entre imaginación y saber exista, que no es otra que la diferencia entre opinión y saber [y la opinión siempre esta más cerca del empirismo, al estar siempre más cerca este de la subjetividad]). Si el empirismo niega (o no puede dar cuenta) a priori de un mundo más allá de la percepción y experimentación subjetiva ¿que se deduce si el telos es el conocimiento y el saber? Es una simple constatación de la superación de la subjetividad de la experiencia por el lenguaje. (Y esto hasta ahora nadie ha podido refutarlo). Son criterios y condiciones reales del saber que podemos que no son más que nuestras prácticas. Pero siempre es normal dejarnos engañar por las apariencias hasta de lo que nosotros mismos hacemos.

Evidentemente es imposible fundamentar el conocimiento o establecer sus condiciones en base al dicho empirismo. Tu te empiezas a meterte en los cuentos de la verdad en sí, de experiencias puras, de solipsismo y te enredas. Nietzsche era cazafantasmas y algunos creyeron que estos fantasmas se heredaban. Quédate mejor en las condiciones de la ciencia (que son siempre filosóficas) que mejor nos va.

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NotaPublicado: 31 May 2013, 19:05 
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Evidentemente es imposible fundamentar el conocimiento o establecer sus condiciones en base al dicho empirismo. Tu te empiezas a meterte en los cuentos de la verdad en sí, de experiencias puras, de solipsismo y te enredas. Nietzsche era cazafantasmas y algunos creyeron que estos fantasmas se heredaban. Quédate mejor en las condiciones de la ciencia (que son siempre filosóficas) que mejor nos va.


A veces me cuesta entender tus mensajes porque mi forma de escribir y dialogar se aleja bastante de la tuya. Ya sólo en eso somos seres distintos que utilizamos el lenguaje de formas distintas. Tu podrás achacarme que miento y que me lío yo mismo, yo puedo decir que tu forma de ver el mundo es reduccionista, simplista y completamente idealista, y que eso no me sirve.

A partir de aquí, no se si es necesario seguir debatiendo. Entiendo tu punto de vista pero no puedo pensar en el cuerpo como un filtro que distorsiona y miente sin pensar en el lenguaje y todo lo que se deriva de el como también un amasijo de mentiras que huelen a podrido. Tampoco puedo pensar que el lenguaje es superior que la experiencia y que, además, no procede de ella, porque significaría que el lenguaje surge de la magia. ¡Vaya! Somos individuos subjetivos que solo recibimos, pensamos y actuamos de forma subjetiva pero en cuanto obramos un lenguaje eso se constituye como objetivo. Ese paso de categoría es algo chamánico, imagino. Unos tienen fe en lo que ven, en lo que oyen y en lo que sienten y tu tienes fe en las construcciones lógicas del lenguaje, que, te pregunto otra vez, sigo sin saber de dónde derivan. Sigo sin saber cual es la base de la lógica y porque la lógica forma conocimiento y lo demás no. Sigo sin saber cómo dejas de considerar como conocimiento todo aquello que deriva de la experiencia, aunque la experiencia haya servido como motor para plantear teorías lógicas. El conocimiento tiene que hacerse en base a una verdad, si no, no sería conocimiento. Significaría entonces que entre las apariencias y la verdad no hay ningún tipo de conexión y que el universo es un lugar arbitrario. Yo no lo concibo así y por lo tanto doy cierto grado de veracidad a lo que percibo, así como a lo que pienso y a lo que siento.

¿Porque deberían mentirnos los sentidos y no mentirnos la razón o el lenguaje? ¿Acaso toda construcción coherente del lenguaje es verdad? En fin. Obviando todo lo que se desprende del mundo y como lo recibimos sólo estamos obviando una capa más de información. Y no creo que eso pueda ser muy bueno, pero allá cada uno. Decir que Nietzsche era un cazafantasmas pero que los idealismos platónicos no lo son me parece como mínimo divertido.

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Hombre, te estas devolviendo al principio y buscando cosas que no puedes encontrar en lo que he dicho

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Me perdí, ¿la idea no es buscar al menos una descripción objetiva? Pero la opinión (o libertad de esta) no es argumento para lograr alguna verdad u objetividad


Era tú quien hablaba de lograr alguna verdad u objetividad ¿Cual es el argumento?


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NotaPublicado: 31 May 2013, 19:52 
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Bueno, en ningún momento he dicho que mientas o algo por el estilo, simplemente estoy señalando cuales caminos nos son propicios para proseguir en la cuestión. Los absolutismos no lo son. Lo que me parece curioso es que digas esas cosas de la lógica y demás, cuando he tenido que repetirte y hasta citarte que el lenguaje no es formal en su totalidad, que por sí no lo sabes la lógica es un lenguaje formal.

Precisamente si he referido al lenguaje como no reducible a la formalidad, es por la cuestión del sentido y del lenguaje como existente, su existencia y sus características que haces posible lo que entendemos por conocimiento. Y por tanto que la cuestión del sentido no se reduce a la experiencia, a la percepción ni a la empiria (ni a la formalidad). De hecho es en esta condición que también hay lenguajes subjetivos que no tienen como fin la objetividad (por ejemplo la poesía), y en efecto la poesía no es reducible ni a la experiencia ni a la objetividad (y mucho menos a la formalidad de la lógica), lo cual no quiere decir que se encuentre en ausencia de cualquier sentido o segnificado.

En cuanto a la percepción y la experiencia no le estoy negando su existencia, pero igualmente esta está limitada (en relación a lo que entendemos por conocimiento). Aquí no es cuestión de reduccionismo, es simple cuestión de saber los límites de cada cuestión, la empiria tiene límites con respecto a un conocimiento como la ciencia (lo cual no quiere decir que se dije de experimentar, sino reconocer las mismas relaciones y contenidos que se dan en lo que llamamos experimento o empiria y como generamos conocimiento teniéndolos en cuenta, pero hay entonces admitir que "generar" no es una cuestión ya empírica por todo lo que se ha dicho). No te olvides que las apariencias engañan, el lenguaje también cuando no puede sobrepasarlas (pero no siempre debe sobrepasarlas ni tener como telos la objetividad o el saber). Pero hay algo además que el lenguaje tiene que no tiene la experiencia: puede cuestionar sus propios monstruos, al lenguaje no se le refuta con experiencias, ya que para que una experiencia refute algo debe ser interpretada y por tanto entrar en pertenencia del lenguaje y convertirse en un argumento. Las percepciones no se refutan con percepciones pues toda percepción en tanto tal seria verdadera solo por ser percibida - si establecemos la percepción como criterio de verdad. Si tu confías en las percepciones, te aseguro que no es por ser percepciones en tanto tales.

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NotaPublicado: 31 May 2013, 20:05 
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Vitriol:

Llevamos dos hilos (éste y “La ciencia sin filosofía” en el subforo de Ciencia General) con muchísimos, innumerables mensajes en los que lo único que he defendido es que la filosofía no puede cuestionar lo validado empíricamente por las ciencias físico-naturales con la aplicación del método científico.
Pues no ha habido manera de que la mayoría de los que han pasado por esos hilos reconozcan esa obviedad. No sé qué se creen que son los filósofos, supongo que dioses capaces de saber todo lo habido y por haber como para dar el visto bueno a todos los descubrimientos y teorías validados que conforman hoy en día el conocimiento que del universo físico tiene la humanidad.


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NotaPublicado: 31 May 2013, 20:35 
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Vitriol

Y mira que lo que he dicho no es algo muy diferente a esto:

Amelia escribió:
En primer lugar, reducir la ciencia a la observación es estúpido. Aunque la observación es básica para la ciencia esto no quiere decir que la ciencia, o los científicos, observen. Los
científicos teorizan y es la teorización la que se compara con la observación. Así no es a la observación a la que se pueden oponer los filosofos, u otros científicos, sino a la teorización. El problema es no darse cuenta de que aunque una apoye a la otra son cosas distintas. Luego, según dices, la filosofia se ocupa de lo que la ciencia no puede. Bueno pues esto sencillamente es incorrecto. Para empezar, el
filosofo no mira a la ciencia para saber cual es su campo de aplicación. Además, de
ser así deberíamos sacar de
la filosofía partes suyas tan importantes como la lógica o
la epistemología. Y todo esto
para adecuarnos a una idea tuya que solo se justifica por
algún tipo de experiencia que
has tenido...


Como se dice las personas no se dan cuenta de todo lo que las condiciona. En este caso es el científico. Ya mostradas las condiciones que impone el lenguaje. Y recordar que el científico no tiene lengua secreta:

www.sofosagora.net/ciencia-general/leng ... t2764.html

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NotaPublicado: 31 May 2013, 22:31 
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Como lo has dicho antes, habría que sacar las diferencias entre observación y teoría.

"El problema es no darse cuenta
de que aunque una apoye a la otra
son cosas distintas."

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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