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 Asunto: Re: Curar personas clonando células
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 21:56 
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Lo perfecto no es bueno. Dios es perfecto (si existiera) y por definición es bueno; pero si existe no es bueno, sería el Diablo que es malííííísimo (y no pongo ningún emoticon).


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 Asunto: Re: Curar personas clonando células
NotaPublicado: 02 Feb 2018, 22:24 
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ManuelB


ManuelB escribió:
Lo perfecto no es bueno.

Yo entiendo perfección por grado sumo de lo bien hecho en tanto lo bueno. Lo malo seria entonces la obsesión por la perfección siendo nosotros mismos intrínsecamente imperfectos.
Ahora, aquí mismo hay personas que privilegian las formas por sobre el fondo; una frase muy bien redactada y ortografiada por encima del fondo al que apunte. Lo cual me parece un sinsentido.
En realidad este tipo de foros es en gran media un concurso de egos desatados, donde cad cual pretende mostrase más inteligente que el otro, más ocurrente o de última mas divertido. Yo mismo no estoy exento de todo eso; pero por lo menos tengo conciencia de que así es.

ManuelB escribió:
Dios es perfecto (si existiera) y por definición es bueno; pero si existe no es bueno, sería el Diablo que es malííííísimo (y no pongo ningún emoticon).

Esto ya los hemos hablado muchas veces. Lo que es bueno para ti en tu percepción tan limitada de ser humano no tiene por qué serlo para la divinidad en su mayor conocimiento de todas las variables que adscriben a un hecho puntual del mundo (previas, concomitantes y futuras). Y es que es ese cúmulo de elementos (que ignoramos) los que habrían de determinar la bondad o maldad, la justicia o injusticia del mismo hecho. Por lo tanto, hablar de que hay hambre en el mundo y que "por lo tanto Dios es malo" sería un absoluto despropósito a mi entender.



Saludos

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 Asunto: Re: Curar personas clonando células
NotaPublicado: 04 Feb 2018, 19:56 
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Cell, dices:

"Esto ya los hemos hablado muchas veces. Lo que es bueno para ti en tu percepción tan limitada de ser humano no tiene por qué serlo para la divinidad en su mayor conocimiento de todas las variables que adscriben a un hecho puntual del mundo (previas, concomitantes y futuras). Y es que es ese cúmulo de elementos (que ignoramos) los que habrían de determinar la bondad o maldad, la justicia o injusticia del mismo hecho. Por lo tanto, hablar de que hay hambre en el mundo y que "por lo tanto Dios es malo" sería un absoluto despropósito a mi entender
."

Sí, lo hemos hablado muchas veces y siempre defiendes lo indefendible apelando a lo limitado que somos, lo que ignoramos y que por eso no tenemos acceso a los designios de Dios que son inescrutables para nosotros, porque el tiene otro conocimiento inmensamente superior al nuestro. Y para el resto de los seres vivos no racionales con sistema nervioso que también sufren, que mueren de hambre y sed y/o son devorados por otros no pueden hacer otra cosa que sufrir porque no pueden hacer ni plantearse nada distinto como sería el preguntarse qué han hecho para merecer eso, como así deberían preguntarse aquellos seres humanos que, incomprensiblemente creen que existe un Dios creador nuestro que es providente, justiciero, bondadosísimo y que ama profundamente a la humanidad... Los ateos, los que no creemos que exista ningún Dios no nos preguntamos el porqué existe el mal en este mundo. Lo consideramos que es producto de la naturaleza inerte y violenta que como objeto que es no tiene responsabilidad alguna de que de ella ha surgido la vida que ha evolucionado hasta llegar a los seres humanos a base de luchar por la supervivencia contra esa naturaleza hostil y habiéndolo conseguido no sin dejar un rastro de dolor sufrimiento, muerte y desaparición de especies.

Y va, uno de esos teístas como tú, que nos suelta que, a pesar de lo que constatamos que pasa en este "valle de lágrimas" con los seres humanos y con el resto de seres vivos consistente en la existencia de indecibles por aterradores dolores físicos y sufrimientos psíquicos continuos constantes e indiscriminados por doquier, resulta que eso no es nada malo y que no es injusto aún existiendo, como creen los teístas que existe su bondadoso Dios.

¿Y en que te basas para decir eso?, pues porque crees firmemente que existe un Dios mucho más inteligente -del que, por cierto, no tenemos constancia, manifestación ni acción bondadosa alguna- que no es ni malo ni injusto sino todo lo contrario porque él se todo amor para con sus criaturas y que todas las desgracias, calamidades, dolor, sufrimiento y muerte que padecen en esta vida no tiene la menor importancia porque les proporcionará otra eterna y dichosa pero solo para los que se comporten bien. Pero resulta que de ese otra vida, al igual que de Dios, tampoco tenemos constancia alguna; antes bien, comprobamos fehacientemente que con la muerte dejamos de existir y nuestro cerebro así como nuestro cuerpo se pudre y se destruye esparciéndose nuestros átomos por doquier.

El mal, el dolor físico y el sufrimiento psíquico -que llega a ser "infinítamente" peor y espantoso que el dolor físico- los sentimos en nosotros mismos, los padecemos subjetivamente cada uno de los seres humanos llegando a ser aterrador de forma indiscriminada para miles de millones a lo largo de la historia de la humanidad.

El mal no es un objeto, no es una idea virtual, es el experimentarlo, es el sentirlo individualmente por cada uno de los seres vivos. Existe allá donde habiten seres vivos como ocurre en este planeta. Existe con independencia de que exista un ser sobrenatural creador del Universo o que no exista.

¿Y te permites decir que un Dios malo sería un absoluto despropósito a tu entender?

¿Y cuál es tu entender? ¿Qué coño entiendes tú con tu percepción tan limitada como aseguras tener como ser humano que eres?

¿Por qué no recurres aquí a la segunda vía que tienes como es el la del sentimiento, que debatimos en el otro foro, porque la primera vía, la del raciocinio no te llevaba a creer en Dios¿

¿O es que ya te has dado cuenta que esa segunda vía, la del sentimiento, no es la adecuada porque por mucho que alguien quiera, desee o sienta algo o a alguien no por eso va e existir?


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 Asunto: Re: Curar personas clonando células
NotaPublicado: 05 Feb 2018, 22:02 
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ManuelB


ManuelB escribió:
Los ateos, los que no creemos que exista ningún Dios no nos preguntamos el porqué existe el mal en este mundo. Lo consideramos que es producto de la naturaleza inerte y violenta que como objeto que es no tiene responsabilidad alguna de que de ella ha surgido la vida que ha evolucionado hasta llegar a los seres humanos a base de luchar por la supervivencia contra esa naturaleza hostil y habiéndolo conseguido no sin dejar un rastro de dolor sufrimiento, muerte y desaparición de especies.

La otra es suponer que todo tiene un sentido y finalidad. Son opciones que cada uno toma. Y ninguna en realidad es completamente "risible" o reñida con la racionalidad.

ManuelB escribió:
Y va, uno de esos teístas como tú, que nos suelta que, a pesar de lo que constatamos que pasa en este "valle de lágrimas" con los seres humanos y con el resto de seres vivos consistente en la existencia de indecibles por aterradores dolores físicos y sufrimientos psíquicos continuos constantes e indiscriminados por doquier, resulta que eso no es nada malo y que no es injusto aún existiendo, como creen los teístas que existe su bondadoso Dios.

Utilizando tu mismo argumento, y siendo lo que avala tu negación de la divinidad, te pregunto; si todo fuese color de rosa ¿ahí sí que creerías en la divinidad? Si me dices que no, entonces aquella aseveración como fundamento de tu negación perdería coherencia.

ManuelB escribió:
¿Y en que te basas para decir eso?, pues porque crees firmemente que existe un Dios mucho más inteligente -del que, por cierto, no tenemos constancia, manifestación ni acción bondadosa alguna- que no es ni malo ni injusto sino todo lo contrario porque él se todo amor para con sus criaturas y que todas las desgracias, calamidades, dolor, sufrimiento y muerte que padecen en esta vida no tiene la menor importancia porque les proporcionará otra eterna y dichosa pero solo para los que se comporten bien. Pero resulta que de ese otra vida, al igual que de Dios, tampoco tenemos constancia alguna; antes bien, comprobamos fehacientemente que con la muerte dejamos de existir y nuestro cerebro así como nuestro cuerpo se pudre y se destruye esparciéndose nuestros átomos por doquier.

Me baso en que es coherente. En especial cuando muchas personas son depuradas moral o espiritualmente a partir del sufrimiento. Y que por contrario, cuando tu vida es muy placentera, lo más común es que te conviertas en un insensible hedonista.

ManuelB escribió:
El mal, el dolor físico y el sufrimiento psíquico -que llega a ser "infinítamente" peor y espantoso que el dolor físico- los sentimos en nosotros mismos, los padecemos subjetivamente cada uno de los seres humanos llegando a ser aterrador de forma indiscriminada para miles de millones a lo largo de la historia de la humanidad.

Sí; y no necesariamente es "malo", como puedes ver.

ManuelB escribió:
¿Y cuál es tu entender? ¿Qué coño entiendes tú con tu percepción tan limitada como aseguras tener como ser humano que eres?

Yo lo único que digo es que no estamos en posición de juzgar los eventuales actos de una divinidad, o que ella misma deba responder a ciertos cánones de verosimilitud en atención a lo que en uso de nuestra intelectualidad consideremos como "plausible".

ManuelB escribió:
¿Por qué no recurres aquí a la segunda vía que tienes como es el la del sentimiento, que debatimos en el otro foro, porque la primera vía, la del raciocinio no te llevaba a creer en Dios¿

El raciocinio no demuestra por sí solo a Dios, pero en realidad considero que más nos aproxima que nos aleja de tal cosa. Ahora, la vía mística podría ser legitima, mas no la del sentimentalismo superficial (son cosas diferentes).



Saludos

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 Asunto: Re: Curar personas clonando células
NotaPublicado: 06 Feb 2018, 10:15 
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¿Sentido y finalidad? ¿Dónde está el sentido del aterrador mal que existe? ¿Cuál es la finalidad cuando constatamos que morimos y no tenemos noticia alguna de otra vida después de la muerte? El empirismo anula cualquier elucubración que pretende ser racional; y tu respuesta de racional justa y bondadosa no tiene nada.

Por supuesto que si viviéramos en un mundo idílico y sin mal alguno podría plantearme la existencia de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo que nos ama profundamente, aunque no tuviera constancia ni manifestación alguna de ese ser. La existencia del mal anula la creencia en ese Dios justiciero y bondadoso. Si existe un Dios que nos ha creado, o es un malvado, o un inútil, o nos ha abandonado por razones que desconocemos. La humanidad lleva siglos intentando compaginar la existencia del mal con la de un Dios bueno y todavía no lo ha conseguido nadie; máxime porque de ese Dios, como te he dicho, no tenemos constancia ni manifestación alguna de su existencia; antes bien si existe algún ser sobrenatural con poderes sería el Diablo.

¿Crees que los millones y millones de personas que están ahora mismo sufriendo indeciblemente sin esperanza alguna están siendo depuradas moral o espiritualmente a partir de ese sufrimiento? ¿Pero en qué idílico mundo vives? ¿Depuradas moral y espiritualmente padeciendo espantosa, física y psíquicamente de forma totalmente injusta e indiscriminada? ¿Y qué problema hay con el hedonismo que de insensible no tiene nada? ¡Qué darían esos millones de personas sufriendo poder llegar a ese “insensible” hedonismo…! No digas sandeces, Cell.

¿Sabes por qué dices cosas sin sentido racional alguno? Está claro cuando dices: “...no estamos en posición de juzgar los eventuales actos de una divinidad...” Con tu irracional fe das por sentado que existe tu Dios y tratas de entender cómo es posible que ese Dios permita lo que constatas que pasa en este planeta. Te es imposible entenderlo y entonces abandonas el raciocinio que te ha proporcionado tu Dios -que te lleva a no comprender su conducta- e, incomprensiblemente, sigues creyendo en tu Dios, en tu Dios bondadoso cuando, insisto, que de él no tienes manifestación alguna, está callado como un muerto.

¿No te das cuenta de la postura irracional que adoptas? Eres inteligente, ¿por qué no empleas toda tu inteligencia a donde te lleve? Si crees que Dios te ha dado esa inteligencia, empléala en su totalidad y asume a lo que te lleve razonando y considerando lo que te proporcionen los sentidos que te conectan con la realidad exterior y no "metas la cabeza debajo del ala" y concluyas que eres tonto y aunque con tu tontez te es imposible razonar y comprobar empíricamente que existe un Dios bueno sigues -ahora sí, tonta e irracionalmente- creyendo en tu absurdo Dios.

Y la inteligencia humana encuentra una explicación plausible a la existencia del mal. Solo existe el objeto Universo que, como tal objeto, no es responsable de lo que ha surgido de él como son los seres vivos que luchan por instinto por sobrevivir padeciendo continuos dolores y sufrimientos de la hostil naturaleza inerte a la que le importamos un carajo. ¿Alguien tiene otra teoría más plausible?


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 Asunto: Re: Curar personas clonando células
NotaPublicado: 11 Feb 2018, 23:46 
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ManuelB


ManuelB escribió:
¿Sentido y finalidad? ¿Dónde está el sentido del aterrador mal que existe? ¿Cuál es la finalidad cuando constatamos que morimos y no tenemos noticia alguna de otra vida después de la muerte?

No saberlo no hablita para negarlo rotundamente. De lo contrario, se cae en la falacia ad ignorantiam.

ManuelB escribió:
El empirismo anula cualquier elucubración que pretende ser racional; y tu respuesta de racional justa y bondadosa no tiene nada.

El empirismo es justamente lo que falta a la hora de dicha rotunda negación; no hay demostración empírica de que no exista. Y no me vengan con lo del dragón invisible de Sagan. El imperativo lógico sigue ahí.

ManuelB escribió:
Por supuesto que si viviéramos en un mundo idílico y sin mal alguno podría plantearme la existencia de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo que nos ama profundamente, aunque no tuviera constancia ni manifestación alguna de ese ser.

Una elegante respuesta para no responder en los términos que te solicité. Pero más allá de eso, si todo fuese color de rosa, en el fondo dices estarías dispuesto a considerar la existencia de la divinidad. Mas ¿el hombre es la medida de todas las cosas?

ManuelB escribió:
La existencia del mal anula la creencia en ese Dios justiciero y bondadoso.

Como ya sabes, yo pienso que lo peor es caracterizar a la divinidad con atributos de tipo humano. Por lo tanto, por lo menos a mí en ese tipo de crítica no me empece.

ManuelB escribió:
Si existe un Dios que nos ha creado, o es un malvado, o un inútil, o nos ha abandonado por razones que desconocemos.

No, Manuel. Y este argumento ya lo he desarmado varias veces a lo largo de mi peregrinaje por distintos foros.

ManuelB escribió:
La humanidad lleva siglos intentando compaginar la existencia del mal con la de un Dios bueno y todavía no lo ha conseguido nadie; máxime porque de ese Dios, como te he dicho, no tenemos constancia ni manifestación alguna de su existencia; antes bien si existe algún ser sobrenatural con poderes sería el Diablo.

Jaja.

ManuelB escribió:
¿Crees que los millones y millones de personas que están ahora mismo sufriendo indeciblemente sin esperanza alguna están siendo depuradas moral o espiritualmente a partir de ese sufrimiento?

Pues sólo dependerá del temple y carácter de cada uno. Y aunque que no son tan frecuentes, los casos de personas que salen fortalecidas producto de la adversidad y en razón de ella, nos dan clara muestra de esto (de hecho, hasta ellos mismos lo declaran de ese modo). Resiliencia. No se trata, por lo tanto, de glorificar o santificar el sufrimiento.

ManuelB escribió:
¿Pero en qué idílico mundo vives? ¿Depuradas moral y espiritualmente padeciendo espantosa, física y psíquicamente de forma totalmente injusta e indiscriminada?

Tú sabes que es así. Aunque no es tan frecuente claro. Los mismo judíos son el ejemplo de lo contrario; el paradigma de “pueblo sufrido” y que no ha aprendido de las lecciones de la historia.

ManuelB escribió:
¿Y qué problema hay con el hedonismo que de insensible no tiene nada? ¡Qué darían esos millones de personas sufriendo poder llegar a ese “insensible” hedonismo…! No digas sandeces, Cell.

Ser hedonista es bueno?

ManuelB escribió:
¿Sabes por qué dices cosas sin sentido racional alguno? Está claro cuando dices: “...no estamos en posición de juzgar los eventuales actos de una divinidad...

Y realmente crees que estamos en posición? La vanidad humana es enorme. En especial cuando la ciencia (de la cual hemos de estar agradecidos, claro) nos ha permitido dar unos saltos de conocimiento que lamentablemente han mareado a muchos.

ManuelB escribió:
¿No te das cuenta de la postura irracional que adoptas? Eres inteligente, ¿por qué no empleas toda tu inteligencia a donde te lleve? Si crees que Dios te ha dado esa inteligencia, empléala en su totalidad y asume a lo que te lleve razonando y considerando lo que te proporcionen los sentidos que te conectan con la realidad exterior y no "metas la cabeza debajo del ala" y concluyas que eres tonto y aunque con tu tontez te es imposible razonar y comprobar empíricamente que existe un Dios bueno sigues -ahora sí, tonta e irracionalmente- creyendo en tu absurdo Dios.

Es muy difícil abstraerse de una formación en la fe. En especial cuando en ese camino has conocido experiencias personales que te dan cuenta más de que Dios existe a que no. Sin embargo, eso no me condiciona en un sentido de irracionalidad. En suma, yo aplico la dialéctica en el sentido de la divinidad, y tú en otro. Por lo tanto, a mí me parece que ambas posturas son válidas desde un punto de vista de vista del análisis razonable de las cosas. Y es que en realidad no hay una correlación univoca entre “razonamiento puro” y una “ineludible” conclusión de la inexistencia de la divinidad (eso me parece es puro slogan para condicionar el análisis). Es por dicha razòn que la postura agnóstica del tipo “creo no existe Dios, pero no descarto categóricamente su existencia” es la más objetiva desde una posición equidistante.



Saludos

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 Asunto: Re: Curar personas clonando células
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 09:51 
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Cell:

Yo solo tengo creencias, no sapiencias, y por tanto no niego rotundamente nada. Me limito a emplear el raciocinio que tengo y lo que me proporcionan mis sentidos fisiológicos -que es lo único que tengo para conectarme con mi exterior- y constato el aterrador mal que existe y la muerte de los seres vivos; y, por otro lado, no constato ninguna manifestación, acción ni presencia alguna de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo que nos ame profundamente, ni tampoco que exista la inmortalidad humana.

¿Y tú qué haces? Como has dicho, en vez de partir de lo que yo parto y que te acabo de decir, "aplicas la dialéctica en el sentido de la divinidad" porque, como así lo explicas: "Es muy difícil abstraerse de una formación en la fe"; es decir, partes inequívocamente de que Dios existe e intentas, sin éxito alguno, compaginar la creencia que a toda costa tienes de tu Dios bondadoso y de que eres inmortal.

Aduces experiencias personales. ¿Acaso se te ha aparecido Dios o la Virgen o solo ha sido el Espíritu Santo que te ha hablado directamente a tu cerebro?

"Experiencia (del latín experientĭa, derivado de experiri, «comprobar») es una forma de conocimiento o habilidad derivados de la observación, de la participación y de la vivencia de un evento proveniente de las cosas que suceden en la vida"

La experiencia no se basa en lo que tú "sacas" de tu cerebro sino de lo que compruebas, observas que sucede en tu exterior. Y de tu exterior, si acaso hay alguna acción de algún ser sobrenatural, sería la del Diablo.

Dices que mi postura y la tuya son válidas... Gracias por la parte que me toca. En cambio, yo creo que tu postura es del todo irracional (noúmeno) y empíricamente (fenómeno) falsa. Una de Dios, o Dios existe o no existe, una de las dos posturas es falsa.

También dices que la postura agnóstica "creo no existe Dios pero no descarto categóricamente su existencia" es la más objetiva.:

1) Esa no es una postura agnóstica sino que es la atea, como así te he dicho al inicio de este mensaje. Y efectivamente es la más objetiva y, si así lo reconoces, deberías de creer en ella.

2) La postura agnóstica:

"Doctrina filosófica que considera inaccesible para el entendimiento humano la noción de absoluto y, especialmente, la naturaleza y existencia de Dios y, en general, de todo lo que no puede ser experimentado o demostrado por la ciencia.
"

Los agnósticos consideran que solo tienen acceso a lo fenoménico y relativo. No entran ni siquiera a plantearse la existencia de Dios. Lo he dicho muchas veces, para mí el agnosticismo es la postura más inteligente y humilde. Se reconocen "inteligentemente" las limitaciones del ser humano. Para mí, la postura atea es la más racional: es la que, con el raciocinio que uno tiene y lo que le proporcionan los sentidos que también tiene, llegar a donde sea si tener en cuenta que le guste o no; y ese camino intelectual de los racionales seres humanos no nos lleva ni a Dios ni a nuestra inmortalidad.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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