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NotaPublicado: 15 Sep 2018, 20:27 
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Alejandro Javier:

No sé como gastas y gastas tu tiempo con mensajes kilométricos y diciendo prácticamente lo mismo.

Si crees que Pinker tiene razón no sé a qué viene todo lo que dices, en especial de él. No estamos analizando a la persona sino si tiene razón, si hay que recuperar la Ilustración.

Ya sabemos todo lo que piensas de los jueces, fiscales y abogados, así como del exceso de población.

Del Nivel Supremo de la Realidad y del Yo absoluto Eterno no razonas absolutamente nada (lógico porque nadie puede); te limitas a hacer lo que los teístas/deístas hacen: creérselo y punto.

Si tú consideras que hacer el amor o simplemente echar un polvo no es un complemento de la felicidad puede ser porque nunca lo has experimentado. La castidad, sea por el motivo que sea, es una aberración antinatura.

Tu revolución espiritual es una auténtica chorrada.


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NotaPublicado: 16 Sep 2018, 00:03 
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Saludos de nuevo, Manuel B.
Me parece que, para que entiendas mejor las poco previsibles características de mi enfoque en este hilo, será bueno centrarme durante este mensaje en una sola de tus objeciones, la cual cito a continuación.

"Si crees que Pinker tiene razón no sé a qué viene todo lo que dices, en especial de él. No estamos analizando a la persona sino si tiene razón, si hay que recuperar la Ilustración.".

Se trata de un clásico problema complejo en cuestiones valorativas. Por un lado, está la clásica y muy acertada frase de que la verdad es la verdad, dígala Agamenón o dígala su porquero. Por otro, está el hecho de que en cuestiones valorativas (que no se darán en una fórmula matemática para obtener números primos, ni en una nueva aleación barata muy buena conductora de la electricidad) queda directamente implicado quien responde a la cuestión valorativa.
Es decir: quien investiga y obtiene una nueva aleación barata que conduce muy bien la electricidad, aparte de su gran aporte directo en fisicoquímica teórica y aplicada... no se implica ni desvela personalmente. Puede ser liberal, budista, fascista, mormón, ecologista, ultracapitalista, marxista de Carlos Marx, marxista de Groucho Marx, etcétera.
Es decir, en cambio: quien investiga sobre la prostitución y concluye que debe abolirse (idea que comparto) nos está dando directamente importantes pistas sobre su personalidad, sus intereses y su conducta probable. También si, por el contrario, concluye que la prostitución es lícita y que debe legalizarse y regularizarse (algo a lo que soy claramente contrario).
El caso clásico es el de Séneca. Este filósofo cordobés de lengua latina predicaba la castidad, la honradez y el desprendimiento de los bienes terrenales... pero en su vida práctica hacía orgías sexuales, se forraba, y utilizó corruptamente su importante poder en el Estado romano para aumentar sus copiosas riquezas.
Y esa información es relevante para aclarar la sinceridad, la lógica y la efectividad de sus propuestas éticas teóricas. Por ejemplo, los marxistas y otros críticos han señalado que la prédica de la frugalidad por parte de Séneca era, en buena parte, una astuta estratagema para que las clases desfavorecidas en el Imperio Romano nunca se rebelaran contra explotadores sin escrúpulos como el propio Séneca. En cambio, de san Agustín, que predicaba el desprendimiento de los bienes terrenales y que, en consecuencia, donó los suyos propios (muy abundantes) a los pobres, la conclusión teórica es muy diferente y apunta al papel de la pobreza en la teología cristiana. Como sabrás, por otra parte, rechazo de plano la apología de la pobreza, a la cual (a la pobreza) considero siempre algo horrible y detestable; siendo éste uno de los puntos en que más discrepo del cristianismo ordinario. La pobreza destruye al cuerpo... y al alma.
Volvamos ahora a Steven Pinker, y pienso que ahora entenderás por dónde voy.
El conocido magnate de la informática Bill Gates es (entre otras cosas) un mafioso y un monopolista, repetidamente condenado en los tribunales de su país, y de otros países, por prácticas lesivas contra la libre competencia; las denuncias, claro, fueron puestas por empresas informáticas rivales de Microsoft, la empresa fundada por Bill Gates. El cual es un gran admirador de Steven Pinker... y lo ha entrevistado.
Steven Pinker, que sepamos, no ha dicho ni pío de las condenas judiciales y morales a Microsoft, ni en su entrevista con el judío Steven Pinker (ambos pertenecen al lobi judío, como aquí diría malévolamente el filonazi Cell) ni fuera de ella.
Y Steven Pinker nunca ha aceptado, que sepamos, ser entrevistado por un representante de la empobrecida clase media estadounidense, o de los mileuristas y submileuristas españoles, etcétera.
Por tanto, hay buenas razones para sospechar que no es totalmente sincero en su prédica de que el mundo va cada vez mejor.
Y hay bases objetivas externas para pensar así. Por ejemplo, un dato muy relevante y obviado por este profesor angloquebequés, es que la traducción del progreso tecnocientífico a mejoras para la población general siempre se vio jalonada de luchas obreras y sindicales, habitualmente reprimidas por saña por quienes tenían la sartén por el mango (o sea, los capitalistas) y que tuvo una importante base en la existencia de la Unión Soviética y otros regímenes marxistas, que hacían peligrar el capitalismo tan grato a Steven Pinker; el cual, el capitalismo, tuvo que hacer concesiones a los desfavorecidos, para evitar perder todo su poder.
Esto, insisto, no anula la validez general de las conclusiones de Steven Pinker sobre el progreso. Mas sí indica bastante claramente que el mercado, sin controles externos al propio mercado, tiende a producir miseria y extrema desigualdad. Por eso Steven Pinker es tan renuente a dialogar con los perjudicados por el progreso.
La minusvaloración teórica de las víctimas del proceso de la Ilustración no parece, pues, independiente de la ideología política capitalista y conservadora abiertamente propugnada por Steven Pinker como agente político. El Pinker sociólogo y filósofo no es deslindable del Pinker político y empresarial; no hay aquí compartimentos estancos.
Hay un hecho indudable: la Ilustración, desde su aparición a mediados del siglo XVIII, ha dejado muchísimos descalabrados y damnificados en su debe, empezando por los pueblos bajo colonización francesa, alemana, portuguesa, española, italiana, holandesa, belga, inglesa o rusa.
Me preguntas, en este punto, algo espinoso: ¿Tiene Steven Pinker razón, de modo que, en consecuencia, hay que recuperar la Ilustración?
Respondo que sí... con importantísimos matices. Fundamentalmente, que no es admisible el despotismo ilustrado, pues está plenamente probado que las elites cerradas nunca han castigado contundentemente sus propios abusos. Un proyecto ilustrado realista, no ingenuo ni hipócrita, debe incluir el acceso de todos los ciudadanos al poder político real. El elitismo de Steven Pinker y de los ilustrados de derecha en general, condena permanentemente a la miseria a grandes capas de la población. Aunque yo mismo soy de derechas, reconozco en este punto, por supuesto, que la patria de los desheredados es la revolución. Porque, insisto, no soy de la derecha convencional, burguesa o conformista, sino de la derecha revolucionaria.
Despotismo ilustrado, no. Democracia ilustrada real, con el poder político en las manos efectivas de la inmensa mayoría (y no de una elite chupóptera, como hasta ahora) sí; naturalmente que sí.
He ahí la Ilustración por la que apuesto.

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 16 Sep 2018, 01:57 
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Alexandre

En tus comentarios he visto que dices que la cifra de 150.000 habitantes seria buena para que todos fueran inmensamente ricos o algo así. Mi pregunta es ¿qué consideras tu a una persona inmensamente rica? ¿Rica en qué?


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NotaPublicado: 16 Sep 2018, 09:34 
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Veo que Alexandre intenta rebatir a Pinker con argumentos particulares, como son la situación económica de España y especialmente la suya, cuando Pinker hace una tesis global, y dedica también gran parte de su esfuerzo a desacreditarle personalmente en vez de a rebatirle.

Habría que poner en la mesa los argumentos de Pinker, y luego rebatirlos.


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NotaPublicado: 16 Sep 2018, 10:27 
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Alejandro Javier:

Te sobra todo tu mensaje excepto esto:

"¿Tiene Steven Pinker razón, de modo que, en consecuencia, hay que recuperar la Ilustración? Respondo que sí... con importantísimos matices. Fundamentalmente, que no es admisible el despotismo ilustrado?

En realidad esto:

"con importantísimos matices. Fundamentalmente, que no es admisible el despotismo ilustrado."

También te sobra: se está defendiendo la Ilustración, no el despotismo ilustrado.

¿Sobre lo demás que te señalaba no tienes nada que razonar? No me vale que me repitas "tu espiritualidad"; razones son amores y no buenos espíritus...


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NotaPublicado: 16 Sep 2018, 11:14 
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Saludos a Belenguer y a Manuel B.
No decís lo mismo, pero sí hay algo a lo que apuntáis ambos: mi presunta tendencia o manía a desacreditar o rebatir a Steven Pinker.
Y no hay tal. Para empezar, la filosofía no cae en el miserable navajeo mutuo de los políticos o los abogados. Más allá de estos reconocidos mafiosos (es decir, los políticos profesionales y los abogados) la filosofía es una cosa noble, en la que no se busca atacar al oponente, sino buscar juntos la verdad común.
Y, además de esta importante puntualización de principios, entrando en materia... hay algo significativo, si es que leéis enteros mis mensajes, cosa que no dudo mucho. ¿Y por qué no dudo mucho de que leáis mis mensajes enteros? Porque lo tengo claro: no os leéis enteros mis mensajes.
Ya que en mis mensajes sobre Steven Pinker reitero, una y otra vez, que acierta cuando dice que, en líneas generales, el mundo progresa, que cada vez hay menos crímenes individuales, menos guerra y menos pobreza.
O sea que, por mi parte, nada de ataques personales contra Steven Pinker, y ni siquiera un intento teórico objetivo de rebatir sus argumentos en general, ya que admito su principal argumento: el progreso en el bienestar humano que se da desde la Ilustración, y gracias a la Ilustración.
Como ha quedado desenmascarado que no os leéis enteros mis mensajes, supongo que ahora, como es típico entre los perezosos y los simplistas, intentaréis echar balones fuera. Mas la realidad es así de compleja, y requiere leer mucho para entenderla. El propio Steven Pinker sí que se lee los argumentos de sus oponentes, para evitar elementales meteduras de pata. Por eso es Steven Pinker, sin comillas, con su nombre real.

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NotaPublicado: 16 Sep 2018, 11:29 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Alejandro Javier:

He dejado de leer muchos de tus mensajes, era insufrible terminarlos así que ni siquiera los empezaba.

No es el caso en este tema, los he leído y te he contestado y rebatido todo lo que has dicho.

Sigues sin razonar la existencia de los "espiritualismos" en los que crees y a los que quieres llegar:

"Del Nivel Supremo de la Realidad y del Yo absoluto Eterno no razonas absolutamente nada (lógico porque nadie puede); te limitas a hacer lo que los teístas/deístas hacen: creérselo y punto."


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NotaPublicado: 16 Sep 2018, 11:40 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Toni.
Dices lo siguiente.

"Alexandre
En tus comentarios he visto que dices que la cifra de 150.000 habitantes seria buena para que todos fueran inmensamente ricos o algo así. Mi pregunta es ¿qué consideras tu a una persona inmensamente rica? ¿Rica en qué?".
La respuesta más sencilla es que te leas o releas mi libro El mundo de Supreniranto, que está teniendo continuación en otros dos libros de la saga de Supreniranto, uno de ellos también publicado ya en este mismo foro, Supreniranto entrevista a Golemo.. Voy publicando aquí también el tercer volumen, Supreniranto en Sisetua..
Como podrás comprobar leyendo estos relatos eutópicos (eutópicos, que no utópicos) Supreniranto promueve una sociedad comunista libertaria, en la que nada hay por encima del hombre, ningún hombre está por encima de otro hombre, y el hombre queda liberado de los hombres. Supreniranto es un clásico revolucionario de derechas.
Y en su sociedad eutópica, de la cual Ugari (que, en vascuence, significa rico o abundante) es un gran ejemplo, todos son ricos, con una población como la que sugiero, en torno a los ciento cuarenta y cuatro mil, en el planeta eutópico Ugari, un planeta físicamente de tipo terrestre, aunque con importantes mejoras (no hay desiertos, ni zonas de calor abrasador o frío que congela).
La respuesta a tus preguntas está muy clara en esos relatos y otros que seguirán. Aquí te haré un resumen.

* Una persona rica es, ante todo, una persona rica en tiempo. Con una población tan baja (además de estable) y tan ecológicamente respetuosa nadie está forzado a largas y pesadas relaciones sociales para ganarse la vida. Para empezar, aparte de la gran abundancia en bienes básicos para la vida humana, allí rige el clásico principio comunista de abolición del dinero y del trabajo asalariado; no hay propiedad privada de los medios de producción, cada cual aporta según su capacidad y recibe según su necesidad. Por eso Supreniranto, como cualquier ugariano, tiene tiempo de sobra para hacer lo que le gusta. Luego, de vuelta a la Tierra, Supreniranto intenta poner en práctica estas ideas en la comuna revolucionaria de derechas que se denominará Sisetua, correspondiente aproximadamente a la Irlanda actual.
* Una persona rica es rica en bienes materiales, no en dinero, siniestro invento que, aparte su función como medida de intercambios económicos, siempre ha sido fuente infinita de miseria, corrupción, violencia y explotación del hombre por el hombre. No cabe otra actitud sana ante el dinero... que abolirlo. La riqueza, como voy diciendo, es otra cosa. Es rico quien tiene mucha comida, muchos bellos bosques vírgenes, muchas playas soleadas desiertas, desiertas salvo de peces y palmeras, mucho tiempo como he dicho antes, y mucha cultura producida por él mismo y por los otros hombres con quienes interactúa libremente.
Todo esto tiene unas bases materiales; y recuerda que, en la derecha revolucionaria, al revés que en la derecha conformista, nos tomamos muy en serio todo lo bueno y acertado que dijo Marx. Por eso sabemos que para lograr tan apetitoso estado de cosas, sus beneficiarios tienen que ser pocos y sin tendencia a reproducirse como conejos. Marx dijo, y dijo bien, que la infraestructura material del ser humano condiciona radicalmente su conducta y su pensamiento, aunque no los determina inexorable y mecánicamente.
Siendo miles de millones y con población en aumento, no podríamos vivir así de espléndidamente bien, ¿verdad?

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NotaPublicado: 16 Sep 2018, 12:35 
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No pienso echar balones fuera, pero tampoco estoy dispuesto a leer tochos de gente que no me ha demostrado una gran calidad en sus intervenciones y que suele denotar una falta de capacidad de síntesis. Hay muchas cosas que leer, y hay seleccionar, suelo discriminar las paridas, o grandes textos que parecen ser paridas. Desde luego el estimado Alexandre no me ha llamado la atención lo suficiente como para saltarme estas reglas.


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NotaPublicado: 17 Sep 2018, 10:12 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1505
Saludos, Belenguer.
Dices lo siguiente.

"No pienso echar balones fuera, pero tampoco estoy dispuesto a leer tochos de gente que no me ha demostrado una gran calidad en sus intervenciones y que suele denotar una falta de capacidad de síntesis. Hay muchas cosas que leer, y hay seleccionar, suelo discriminar las paridas, o grandes textos que parecen ser paridas. Desde luego el estimado Alexandre no me ha llamado la atención lo suficiente como para saltarme estas reglas.".

El caso, Belenguer, es que primero me atribuyes una actitud sobre Steven Pinker que no tengo, y me la atribuyes porque no te has leído enteros (según reconoces tú mismo) mis mensajes sobre Steven Pinker. Y luego, ni siquiera reconoces que te has equivocado al estimar mi intención sobre Steven Pinker.
Al grano en la cuestión de fondo: hay cuestiones de fondo intrínsecamente complejas, en las que no se puede ser breve. Un caso clásico es el debate sobre la licitud de la prostitución. Quien pretenda frases cortas y contundentes sobre el tema, no resolverá el problema de la prostitución.
Si alguien quiere debatir conmigo a fondo sobre Steven Pinker y la prostitución, tiene que leer enteros mis mensajes sobre el asunto. Y si no, es que no está realmente interesado sobre el tema.
Recordemos que el libro de Steven Pinker que motiva este hilo tiene cerca de dos mil páginas en algunas ediciones. Y eso no invalida a Steven Pinker por falta de síntesis. Lo que Steven Pinker tiene que decir es intrínsecamente extenso y complejo.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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