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NotaPublicado: 16 Jul 2018, 21:44 
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Juan Zuluaga


Juan Zuluaga escribió:
Hola Cell,

Hola

Juan Zuluaga escribió:
No creo que se pueda describir sólo como un gusto. También se describe como una necesidad vinculada a las posibilidades de realización, incluyendo, pero no solamente, la felicidad.

Si lo tomamos como un gusto creo tiene más chances de entrar en la normalidad. Porque si se es riguroso en el análisis en cuanto a considerarlo algo más "potente" (por decirlo de alguna forma), las posibilidades de legitimación en aquel sentido son tanto menores.

Juan Zuluaga escribió:
Como un escritor que tiene la necesidad de escribir sus cosas, y para ello exige libertad de expresión. Y si es el caso, y la fortuna lo acompaña, después de muchas luchas se gane su derecho.

Exacto. Tal como el escritor que puede expresarse como estime conveniente, pueden actuar como les venga en gana. Pero aquí hay dos limitaciones entiendo muy pertinentes. Una, la que impone el bien común en cuanto nuestras a relaciones cotidianas (me refiero al decoro principalmente). Y dos, que la libertad que mencionas no tenga que estar amparada por estatutos especiales. Del mismo modo como el escritor no va a pretender que le concedan una prerrogativa legal especial por dedicarse a eso.

Juan Zuluaga escribió:
Es así como funciona la constitución del derecho: desde un poder constitucional que poseen los individuos, grupos, clases, razas, géneros, etc, desde su necesidad de actuar libremente. Esto es algo que dados los hechos, en el caso de la homosexualidad, no puede pararse. Lo vemos hoy en las formas que se expresa este poder constitutivo, ya sea mediante la fuerza, mediante el diálogo, la protesta, el desacato, etc. Y así se van abriendo paso. Si lo logran, como lo van haciendo hay que decir ¿por qué no? Es algo que pide su lugar y tiene capacidad constitutiva del derecho. Ante una fuerza tal se puede siempre crear una resistencia, pero esta de hecho parece muy débil en contraste con la fuerza que se viene encima. Este es otro punto: La debilidad que obliga al cambio. Constituciones que ya parecen monedas gastadas y no operan, se quedan cortas demostrando su senilidad ante el espectro que se manifiesta.

La razón antes que todo. Y la fuerza amparada en ella me parece también legítima atendido el caso. Lo que si no es aceptable es la fuerza contra la razón.



Saludos

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NotaPublicado: 16 Jul 2018, 21:49 
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toni


toni escribió:
Pretendia sacarte que eres un homofobo , y al parecer lo has comprendido y estas de acuerdo.


Ya ¿y? Colgarme un rótulo te hace feliz?
O sea, si el rótulo no tiene nada de particularmente negativo strictu sensu ¿cuál es el tanto problema con eso?

toni escribió:
O sea, que si alguna vez en los debates me refiero a ti como un homofobo, entiendo que no te debes sentir ofendido ni agraviado.

A ver. Si es strictu sensu no. pero si le das (o se le da) el sentido peyorativo que el uso corriente le da (un hater y discriminador), pues claro que será un agravio y una injuria.

toni escribió:
No pretendia sacarte nada más, pero creo que si se puede sacar algo más, por ejemplo, que eres un "homofobo discriminador". Segun nos dice nuestra lengua:


"Discriminar
1. tr. Seleccionar excluyendo.

2. tr. Dar trato desigual a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, de sexo, etc.

Real Academia Española "

Ahí ya "te zarpas" como dicen los rioplatenses. Y es justo lo que te acabo de decir. Eso se lo pones tú, es una agregado que no tiene base en que sostenerse. Si no ¿de que modo he discriminado a algún homosexual en este foro?


toni escribió:
Supongo que no hará falta que traiga aquí tus mensajes, para demostrar tu trato desigual a una colectividad por razón de sexo. Por lo que creo que te se podria llamar "homofobo discriminador" sin ningun tipo de dudas.

No, en absoluto. De lo contralo, demuéstralo.



Saludos

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NotaPublicado: 16 Jul 2018, 21:52 
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toni


toni escribió:
Si estas de acuerdo con la igualdad de derechos sociales, economicos, politicos........ No veo ningun problema en lo fundamental. Lo demas es secundario, pues yo tambien estoy de acuerdo con la igualdad de derechos sociales, economicos, polticos................. Mientras (por ejemplo) la Iglesia Catolica imponia su cultura cuando pudo, o el partido tal o cual intenta imponer la suya en la actualidad, pero eso no me crea ninguna duda en mis principios fundamentales de igualdad de derechos sociales, economicos, politicos.................Esos principios es lo más importante, si despues discrepamos en algun punto con tal o cual colectivo, es lo más normal que debe pasar. Lo lamentable para mi, no es que se expongan esas diferencias secundarias, si no, que se expongan por motivos homofobos, si fuera el caso.

O sea que no hay problema en renunciar a ciertos principios en tanto el sistema, desde lo fáctico, les conceda lo que quieren. En otras palabras, que la ideología de género es un artilugio funcional para dar algún tipo de sustento a sus demandas.



Saludos

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Última edición por Cell el 16 Jul 2018, 21:59, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16 Jul 2018, 21:53 
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Cell escribió:
La anatomía, la fisiología y la genética son mi aval.

¿Y la mente humana no existe?
Si el ser humano solo fuese anatomia, fisiologia y genetica no existieran personas biologicamente hombres, pero que desean ser mujeres, o que biologicamente sean mujeres, pero les gusta sexualmente a las mujeres, aun cuando por biologia sus organos sexuales no se reproducen con los organos de otra mujer...

La biologia no domina al ser humano, pues este tiene una mente, que puede ir en contra de los instintos o pulsiones que la biologia tiene...
aun que son cosas que vos no comprenderás, ¿o si lo comprendes? ¿tu tienes una mente o no? ¿o tu cerebro no funciona?

obvio si funciona, y por ello mismo que funciona es que tu no estas viviendo en la selva comiendo carne cruda y meando y cagando por todo quier viviendo como un animal salvaje. vives en al sociedad, cagas en el baño, orinas en el baño y comes con plato, cuchara o tenedor. puedes leer, entender, disfrutar de la musica, usar una computadora, un celular, dormir en una cama, ir a trabajar, usar ropar.... etc ¿todo eso te lo da la anatomia, fisiologia y genetica? Si dices que si te lleverás a un absurdo muy grande. La cultura te ha dado muchismo más de lo que la biología te dió.

¿o acaso la cultura no existe?

Si tu aval es la anatomia, fisiologia y genetica; pues el aval de los homosexuales es el cerebro, mente y cultura.

Saludos.

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NotaPublicado: 16 Jul 2018, 21:59 
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Alancitus2


Alancitus2 escribió:
y q es la normalidad?porq debe adaptarse lo anormal a la normalidad?

Porque parece tanto más razonable a que lo normal se adapte a lo anormal.

Alancitus2 escribió:
vos podes universalizar la homosexualidad pero los gustos no se eligen,los heterosexuales seguiran siendo heterosexuales de igual modo,ni tampoco los homosexuales le pasaran su homosexualidad a las proximas generacion puesto q no pueden tener hijos,y ademas si no hubiera humanos cual seria el problema?

Si no se puede universalizar tenemos la prueba de que no es algo normal. Pero si quieren persistir en algo anormal, están en su derecho, claro; incluso de no tratarse para salir de eso. Pero lo que no pueden es pretender que la sociedad toda deba modificarse en favor de una anormalidad. Si lo piensas un poco, por ejemplo, los locos de patio son interdictos; no pueden disponer de sus bienes ¿alguien en sus cabales abogaría porque tengan igualdad de derechos en este sentido; que puedan participar como cualquier persona en tráfico comercial? (estoy exagerando, claro, pero es pa que se vea un poco más claro el concepto de fondo.



Saludos

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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 05:10 
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Mara escribió:
Antes que nada he de decir que el tema de las parafilias se encuentra en debate


Ok. Por lo tanto no es un tema tan objetivo. Si no, no sería necesario ningún debate. ¿o sí?

No se debate por ejemplo si Venus es más grande o no que la Tierra.

Citar:
El actual DSM-V (Manual Diagnóstico y Estadístico de los Trastornos Mentales, quinta versión), que es el manual oficial de los psiquiatras, no incluye que las parafilias sean trastornos mentales o desviaciones sexuales patologicas.


ok. Los criterios van cambiando. No lo veo mal. Pero quizás haya algo de subjetividad en los cambios de criterios (o paraigmas). ¿o no?

Citar:
Desde hace un tiempo la investigación ha llevado a ver que las evidencias de que la parafilia sea un trastorno mental o una patologia es muy dudosa, aveces hasta no existe.


Con todo respeto creo que en estos casos no se trata tanto de "evidencias" (conductas), sino de la forma en que se las interprete, es decir, del marco teórico (paradigma vigente, dominante, aceptado) desde el cual se interpreten los hechos ("evidencias", conductas, etc.).

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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 06:50 
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Cell escribió:
Alancitus2


Alancitus2 escribió:
y q es la normalidad?porq debe adaptarse lo anormal a la normalidad?

Porque parece tanto más razonable a que lo normal se adapte a lo anormal.

Alancitus2 escribió:
vos podes universalizar la homosexualidad pero los gustos no se eligen,los heterosexuales seguiran siendo heterosexuales de igual modo,ni tampoco los homosexuales le pasaran su homosexualidad a las proximas generacion puesto q no pueden tener hijos,y ademas si no hubiera humanos cual seria el problema?

Si no se puede universalizar tenemos la prueba de que no es algo normal. Pero si quieren persistir en algo anormal, están en su derecho, claro; incluso de no tratarse para salir de eso. Pero lo que no pueden es pretender que la sociedad toda deba modificarse en favor de una anormalidad. Si lo piensas un poco, por ejemplo, los locos de patio son interdictos; no pueden disponer de sus bienes ¿alguien en sus cabales abogaría porque tengan igualdad de derechos en este sentido; que puedan participar como cualquier persona en tráfico comercial? (estoy exagerando, claro, pero es pa que se vea un poco más claro el concepto de fondo.



Saludos


-vos a q llamas normalidad?a lo q se puede universalizar?si es asi todo se puede universalizar?para mi lo q es normal es lo q se impone una mayoria q tiene el poder sobre lo q es valido o no nada mas.

-disculpa q quisiste decir con esto?
"los locos de patio son interdictos; no pueden disponer de sus bienes"

-yo te nombre algunos argumentos de porq la hommosexualidad se puede universalizar,vos q tenes como argumento para decir q no?


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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 07:42 
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socrates escribió:
Mara escribió:
Antes que nada he de decir que el tema de las parafilias se encuentra en debate


Ok. Por lo tanto no es un tema tan objetivo. Si no, no sería necesario ningún debate. ¿o sí?

No se debate por ejemplo si Venus es más grande o no que la Tierra.

Citar:
El actual DSM-V (Manual Diagnóstico y Estadístico de los Trastornos Mentales, quinta versión), que es el manual oficial de los psiquiatras, no incluye que las parafilias sean trastornos mentales o desviaciones sexuales patologicas.


ok. Los criterios van cambiando. No lo veo mal. Pero quizás haya algo de subjetividad en los cambios de criterios (o paraigmas). ¿o no?

Citar:
Desde hace un tiempo la investigación ha llevado a ver que las evidencias de que la parafilia sea un trastorno mental o una patologia es muy dudosa, aveces hasta no existe.


Con todo respeto creo que en estos casos no se trata tanto de "evidencias" (conductas), sino de la forma en que se las interprete, es decir, del marco teórico (paradigma vigente, dominante, aceptado) desde el cual se interpreten los hechos ("evidencias", conductas, etc.).

Es un tema exclusivamente humano, y los humanos somos los encargados de debatir todo esto para llegar a un concenso como especie. La sociedad deja que los científicos se encarguen de guiar el conocimiento, así que son estos los que debaten temas tan humanos como lo es los gustos sexuales. Pero como son científicos, debaten basándose en evidencias (evidencias que surgen de investigación, que luego se publica en artículos en revistas).
El tema del tamaño de un planeta ni es humano, tampoco tiene importancia en nuestra vida cotidiana, se investiga por amor al conocimiento y la verdad, pero en fin.

En cambio el tema de la parafilia si es de importancia porque te pueden tratar como enfermo y estigmatizarte, y tu sufrir por tus gustos.

Socrates, la ciencia si se centra en los hechos puntuales, más allá de la interpretación teórica de los datos, se puede demostrar por medio de la estadística, que, por ejemplo, tener una parafilia (que estadísticamente sería una característica asignada a un numero), no se relaciona con tu estado de salud biológica (que podría ser el número de veces que te has enfermado, por ejemplo). Para hacer ese tipo de relación no se necesita teoría, solo saber medir y analizar.

Se tiene evidencia de que si se relacionan a otros trastornos mentales (reales con robusta evidencia), pero también se encuentran a personas con gustos sexuales anormales y están igual de sanas o enfermas que una persona sin ninguna desviación sexual.

Osea que la desviacion sexual no tiene nada que ver con la salud pues por ejemplo, cuando se comparan heterosexuales sin desviación, y parafilicos con no sé, gusto por follar árboles, vemos que estos tienen estados de salud circunstanciales y comunes...

Incluso esto es útil para la ley, pues tener una parafilia no evita que te sancionen por tus actos, ya que mentalmente estarías sano.

Como te dije existe el debate, y el tema tiene muchas consecuencias legales, sociales y tambien en políticas de salud pública.

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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 09:51 
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Hola Cell



Cell escribió:
Si lo tomamos como un gusto creo tiene más chances de entrar en la normalidad.


Lo que pasa es que "la normalidad" no es criterio de legitimación. Ya que "lo normal", y esto está históricamente demostrado, en cuanto a su contenido cambia con el tiempo. A lo único que se puede apelar es a la aptitud como criterio y condición de ser sujeto de derechos. De ahí que los homosexuales tengan plena posibilidad al poder contraer responsabilidades y entender de qué va la ley y el derecho.

Lo que he dicho sobre "la normalidad" a fortiori se aplica a lo que tú denominas "bien común". En este punto hay que decir que el derecho está por encima del bien común, aunque sin excluirlo necesariamente. Porque ese bien común siempre está representado por un grupo, una clase, etc, que tienen sus propios intereses que no se pueden universalizar de hecho. En una época el bien común estaba determinado por unos intereses religiosos los cuales además también constituían lo normalizado [lo normal siempre es lo normalizado, hay que aprender eso]. Pero las cosas cambiaron y otras formas del bien común fueron abriéndose paso, incluso cuando estas nuevas formas entran en contradicción con otras. Esto quiere decir que "el bien común" no está ausente de contradicciones, de disputas y de tensiones. Lo cual de nuevo, les permite a los homosexuales ser un elemento más de esta realidad de la cosa jurídica.

El problema es que la razón no es capaz de fundar una moral, sino si acaso las condiciones para toda moral. Entre más particular se vuelve la razón, más contingente se vuelve, y pierde necesariedad. En tu caso, será la razón en función de algo como lo normalizado. De ahí que en el plano de la razón yo sólo pueda apelar a unas condiciones necesarias para que un grupo, una clase, etc, puedan ser seres de ley y de derechos. El resto, como la determinación de esos derechos en específico pertenece al espectro de posibilidades infinitas. Y como es obvio los intereses de los homosexuales son una posibilidad de la determinación del derecho, y esa posibilidad no puede ser negada. Sólo hace falta entonces que esa posibilidad se vuelva una realidad, tal y como viene sucediendo.

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Qu'est-ce que vous regardez.

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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 17:47 
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Mara escribió:
Es un tema exclusivamente humano, y los humanos somos los encargados de debatir todo esto para llegar a un concenso como especie.


Exacto es algo humano y se requiere consenso. Ello implica que tiene peso la interpretación y la voluntad general de los sujetos. No se requiere poner a consenso si Júpiter es o no más grande que la Tierra. Pues es algo objetivo que es mayor en tamaño.

Citar:
La sociedad deja que los científicos se encarguen de guiar el conocimiento, así que son estos los que debaten temas tan humanos como lo es los gustos sexuales. Pero como son científicos, debaten basándose en evidencias (evidencias que surgen de investigación, que luego se publica en artículos en revistas).
El tema del tamaño de un planeta ni es humano, tampoco tiene importancia en nuestra vida cotidiana, se investiga por amor al conocimiento y la verdad, pero en fin.

En cambio el tema de la parafilia si es de importancia porque te pueden tratar como enfermo y estigmatizarte, y tu sufrir por tus gustos.

Socrates, la ciencia si se centra en los hechos puntuales, más allá de la interpretación teórica de los datos, se puede demostrar por medio de la estadística, que, por ejemplo, tener una parafilia (que estadísticamente sería una característica asignada a un numero), no se relaciona con tu estado de salud biológica (que podría ser el número de veces que te has enfermado, por ejemplo). Para hacer ese tipo de relación no se necesita teoría, solo saber medir y analizar.

Se tiene evidencia de que si se relacionan a otros trastornos mentales (reales con robusta evidencia), pero también se encuentran a personas con gustos sexuales anormales y están igual de sanas o enfermas que una persona sin ninguna desviación sexual.

Osea que la desviacion sexual no tiene nada que ver con la salud pues por ejemplo, cuando se comparan heterosexuales sin desviación, y parafilicos con no sé, gusto por follar árboles, vemos que estos tienen estados de salud circunstanciales y comunes...

Incluso esto es útil para la ley, pues tener una parafilia no evita que te sancionen por tus actos, ya que mentalmente estarías sano.

Como te dije existe el debate, y el tema tiene muchas consecuencias legales, sociales y tambien en políticas de salud pública.


Bueno, en lo que has explicado ahora se ven elementos más objetivos. Como la presencia de una enfermedad física observable. Pero aquí se hablan de trastornos mentales los que no tienen necesariamente síntomas físicos.

Seguramente los especialistas tendrán ciertos criterios, pero hay que ver el grado de objetividad o bien de subjetividad de los mismos. Los criterios pueden ir cambiando con el tiempo. Lo que no veo mal.

Lo que digo es que en todo este asunto no se trata únicamente de cuestiones objetivas y científicas, sino, como bien has dicho, de cuestiones humanas, intersubjetivas, etc.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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