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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 19:33 
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Hola a todos


elansab


Dices, Cell: “La homosexualidad estadiscticamente no es normal en la población humana, mayoritariamente heterosexual. ¿Pero esta cumple con los criterios de enfermedad y ser homosexual es antisaludable? (elansab)

No, yo no dije eso. Y no sé quién lo haya dicho acá; aunque sí podría compartirlo en la primera parte.

La APA en 1973 desclasifico a la homosexualidad como un desorden mental. Y la OMS en 1990 la desclasifico tambien. Pero, ¿por qué?...” (elansab)

Exacto. Por qué.

Parece ser que se desclasificó la homosexualidad como enfermedad mental debido a las presiones del lobby gay. Es decir, y efectivamente, se desclasificó como enfermedad mental debido a presiones de los colectivos gay y no por criterios científicos. (elansab)

Tal cual. Es así sin duda. Y creo lo he dicho en otra ocasión.

Ahora bien, esa es una cara de la moneda. ¿ Y cuál es la otra cara de la moneda? Pues la otra cara de la moneda consiste en preguntarse por qué la homosexualidad estaba clasificada como enfermedad mental. O mejor dicho, habría que preguntarse si tradicionalmente se ha considerando a la homosexualidad como una enfermedad mental únicamente por motivos médicos o han pesado motivos o valores extra-científicos. (elansab)

Creo las dos cosas. Pero no porque fuera algo 100% científico y/o con una dosis de prejuicio, vamos a dar por hecho que por fuerza estaba equivocado. Un poco lo mismo que pasa con lo de las razas, donde Belenguer nos ha ilustrado de que a pesar de que se antaño se basaba en categorizaciones un tanto arcaicas y en elementos un tanto "primitivos" comparados a lo de hoy en día, a la larga no estaban demasiado equivocados. Y creo que acá ocurre algo similar.

Lo primero que habría que decir es que el concepto de enfermedad no es un concepto meramente científico. Es que no es un concepto meramente descriptivo sino, y también, prescriptivo. Y en ese concepto de enfermedad de una sociedad entran en juego los valores culturales.

Si la homosexualidad se ha considerado una enfermedad o una “desviación” ha sido principalmente por motivos religiosos y por concepciones filosóficas ( esencialismo). (elansab)

No es sólo eso. El acto sodomítico (y que a eso me enfoco principalmente cuando hablo de estos temas) es claramente patológico si tenemos en vista la anatomía humana.

El que la homosexualidad estadísticamente no se ajuste a la media no significa que en sí misma sea ni buena ni mala. No, si la consideramos como una enfermedad es principalmente por una serie de valores morales y religiosos. Y si la dejamos de considerar una enfermedad será igualmente por otra serie de valores. (elansab)

La enfermedad estaría dada en el dicho caso por dos cosas. Una, el acto en sí mismo, y por otra parte el perseverar en la conducta no obstante tenerse muy en claro (por parte de los actores involucrados) de que se trata algo contrario a su propia anatomía. Es ahí donde veo yo la patología. Agregaría un bonus track, cual es el acuñar la idea de que todos modos se está actuando dentro del marco de una anormalidad. Entonces, creo que son fundamentos suficientes para a lo menos, considerar mi postura como algo plausible.

¿Cuál es el problema de considerar o no a la homosexualidad como una enfermedad?

Vamos a suponer, y no comparto dicha tesis, de que la homosexualidad sea una enfermedad o una “desviación”. ¿Nos da ese hecho ( para el que así lo considere) el derecho a causar el sufrimiento y las injusticias que se le han causado a los homosexuales a lo largo de la historia y en la época actual? No, por supuesto que no. Otros podríaN decir, bueno, la homosexualidad es una enfermedad como otra cualquiera y no por ello tenemos el derecho a hacer sufrir a las personas que sufren tal enfermedad. Bien, de acuerdo. ¿Pero si la homosexualidad fuese una enfermedad, porque así estuviera recogida en la OMS, qué es lo que habría que hacer? Pues lo que se hace con cualquier otra enfermedad, es decir, tratar de erradicarla. El problema para un homosexual no sería ya que no se le humillara o castigara por ser homosexual sino que se le tratara como un enfermo y que se le obligara, de una u otra forma, a tener que curarse porque es un enfermo. Eso es lo que se juega en el hecho de que la homosexualidad esté o no recogida dentro de la OMS. (elansab)

Nadie está diciendo que deban ser castigados. Yo sólo soy partidario de que sean tratados (si así lo desean claro, pero informarles de su real condición y de la posibilidad de mejoría) y que en cualquier caso no se les confieran estatutos especiales en lo que refiere a prerrogativas en cuento su peculiar condición sexual. En lo demás, respeto e integración, lo que quieran: pero siempre mirando al bien común antes que todo.



Saludos

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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 20:36 
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Hola Cell

Dices, Cell: “No es sólo eso. El acto sodomítico (y que a eso me enfoco principalmente cuando hablo de estos temas) es claramente patológico si tenemos en vista la anatomía humana.”

En fin, no creo que un acto sea patológico en función de un determinado diámetro anatómico. Es que da la sensación de que la patología es inversamente proporcional al diámetro anatómico. A menor diámetro mayor patología.
No creo que la penetración anal tanto masculina como femenina sean patológicas por una razón meramente anatómica. Eso no tiene fundamento alguno.

Supongo que con el sexo oral ocurría exactamente lo mismo ¿No?. Habría que hacer mediciones tanto en el hombre como en la mujer para, y en función de la correlación de ambas medidas, establecer o no una presunta patología.

Creo que confundes el sexo, y la función del mismo, con la sexualidad. Francamente, si dos personas disfrutan del sexo anal consentidamente ( ya sea hombre o mujer) el tratarlos como portadores de una enfermedad patológica por el mero hecho de un presunto diámetro anatómico me parece un fundamento, y no te enfades, ridículo. Podrás, y si así lo deseas, esgrimir otros argumentos, pero el de la anatomía simplemente no se sostiene.

saludos


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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 21:42 
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Mara


Mara escribió:
Cell,

no sé si alguna vez has leido articulos cientificos, pero te informo, que los articulos al final en una sección llamada "Discusiones" siempre sugieren, nunca concluyen, por eso se llama discusiones, se suguiere una verdad sobre cierto problema, y luego la comunidad cientifica se encargará de discutir con evidencias.

De eso se trata precisamente. Si hay discusión es porque las supuestas evidencias son opinables. Por lo tanto, que no hay una verdad científica 100% objetiva en este tipo de temas. Siendo así, cabe la posibilidad del juicio subjetivo, y del error consecuente.

Mara escribió:
No te has leido nada de lo que te he enviado, inciste en la wikipedia, cuando ahí no esta la información cientifica. Y ni siquiera te tomas la molestia de mirar las citas, ordar sobre el tema. La verdad puedes seguir creyendo en lo que creas, ya que no se tiene forma de debatir contigo este tema.

Y bueno. Me pones cosas en inglés y no sé inglés a ese nivel. Sería mejor que extractaras en castellano lo que supuestamente te da la razón de esas evidencias, y ponerlas aquí mismo para que todos las vean. Porque esto es un foro de intercambio de opiniones, no un sitio de divulgación de revistas científicas anglosajonas.

Mara escribió:
Cuando estes bien informado podremos seguir, si deseas.

Recoge el guante de lo dicho y vemos qué tanto se puede concluir de las dichas presuntas pruebas científicas que tanto alegas.

Mara escribió:
Lo cierto es que no existe evidencia de que la homosexualidad sea una enfermedad ni tampoco de que impacte de algun modo la salud de las personas.

Lo cual no quiere decir que no lo sea. Ahora, si dejas de investigar al respecto porque “ya lo sacaste de una lista”, y encima tienes todo un lobby g@y encima bien alerta a que no lo hagas, veo bastante difícil que se pueda avanzar en esa línea.

Mara escribió:
Así mismo como existen enfermos heterosexuales, los homosexuales tambien se enferman. Incluso si seguieramos tu razonamiento de que la ciencia no tiene argumentos para la homosexualidad, tampoco los tiene para la heterosexualidad.

Incluso, si yo fuera estupido, te diría que la heterosexualidad enferma porque la mayoria de la población enferma es heterosexual
¿no tiene sentido decir eso, verdad? Pues adivina, asi mismo como la heterosexualidad no tiene nada que ver con la salud, la homosexualidad tampoco, ya que en esencia son lo mismo: GUSTOS.

Te estás fabricando un argumento que no tiene sentido. Una cosa es enfermarse siendo hetero u homosexual, y otra es que la condición de tal sea en si misma enferma.



Saludos

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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 21:53 
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elansab


elansab escribió:
Pues sí y no, Toni. No estoy tan seguro de que para una pareja de homosexuales, de lesbianas o de transexuales el que no pudiesen adoptar en igualdad de condiciones que una pareja heterosexual fuera una cuestión secundaria. Estoy seguro que lo considerarían un recorte de sus derechos fundamentales con respecto al de los heterosexuales y fruto de una fobia a su identidad sexual.


Está mas que demostrado que los dos factores que determinan la personalidad a todo nivel (y la sexualidad no tendría por qué quedar afuera de ello) son la genética y el factor ambiental (en especial el factor parental). Y no existiendo ninguna genética diferenciada entre heterosexuales y homosexuales (hasta ahora al menos, y pese a los esfuerzos por encontrar el gen homosexual) podemos ver bien carro que la homosexualidad es un trastorno psicológico emanado de factores ambientales. Y como tal, que puede ser tratada y mejorada. Otra cosa es que se renuncie a ello en base a ciencia ideologizada y presionada por un lobby g@y, así como de general corrección política en ese mismo sentido.
Al mismo tiempo, y a propósito de lo dicho, no se ha analizado debidamente el posible impacto en la condición en un menor adoptado por dos individuos del mismo sexo; si eso redundará o no en su propia sexualidad futura (casi indudable diría) o no ( ien poco probable). Pero los activistas LGBT que defienden ese tipo de adopción sin mayor sustento científico (ya que las ciencia les vale solo cuando pretenden secunda sus reivindicaciones) pretenden que es indistinto porque ellos lo dicen y ya. Cuándo en realidad para establecer la inocuidad de tal cosa debería suponer estudios de décadas; mismos que no se han hecho. Pero esto no se puede poner a prueba ex profeso, dado el enorme riesgo que supondría para el eventual conejillo de Indias. lo que procede, entonces, es analizar la situación psicológico -sexual de quemes de facto ya han pasado por esa situación. Y la verdad ceo que nos encontraríamos con bastantes sorpresas en ese caso.



Saludos

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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 21:54 
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Socrates


socrates escribió:
¿Cuáles son los criterios objetivos (científicos basados en evidencias) de que el fetichismo, por ejemplo, sea considerado una trastorno mental?

https://es.wikipedia.org/wiki/Parafilia

De seguro son mejores que los que avalan la normalidad de la homosexualidad. o_O



Saludos

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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 21:58 
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Mara


Mara escribió:
Cell escribió:
Y del video de Putin no dices nada.



Saludos

El video de putin es falso pues los subtitulos no corresponden a lo que putin estaba diciendo en ruso, y esa entrevista (la original) le estaban preguntando sobre su relación con EEUU...

Citar:
El de los homosexuales no veo que vaya mucho más allá de analogías con animales

No has leido nada de lo que te mande, y es por ello que sigues diciendo esto. Lo que te mande citan estudios cientificos para argumentar. Al menos leelo.


Saludos.

También sabes ruso? Notable.
Aunque de verdad, sí es cierto qeu se usan declaraciones de personajes que hablan idiomas que no maneja casi nadie, pasi meterles una subtitulación acomodaticia en determinado sentido (lo vi con un presidente de Finlandia también a propósito de declararse ateo, que la Navidad era una estupidez, y cosas así). Pero si aun si asa fuere en este caso, eso no quita que el argumento de fondo expuesto sea correcto.


Saludos

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NotaPublicado: 17 Jul 2018, 22:00 
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Mara


Mara escribió:
Cell escribió:
La anatomía, la fisiología y la genética son mi aval.

¿Y la mente humana no existe?
Si el ser humano solo fuese anatomia, fisiologia y genetica no existieran personas biologicamente hombres, pero que desean ser mujeres, o que biologicamente sean mujeres, pero les gusta sexualmente a las mujeres, aun cuando por biologia sus organos sexuales no se reproducen con los organos de otra mujer...

La biologia no domina al ser humano, pues este tiene una mente, que puede ir en contra de los instintos o pulsiones que la biologia tiene...
aun que son cosas que vos no comprenderás, ¿o si lo comprendes? ¿tu tienes una mente o no? ¿o tu cerebro no funciona?

obvio si funciona, y por ello mismo que funciona es que tu no estas viviendo en la selva comiendo carne cruda y meando y cagando por todo quier viviendo como un animal salvaje. vives en al sociedad, cagas en el baño, orinas en el baño y comes con plato, cuchara o tenedor. puedes leer, entender, disfrutar de la musica, usar una computadora, un celular, dormir en una cama, ir a trabajar, usar ropar.... etc ¿todo eso te lo da la anatomia, fisiologia y genetica? Si dices que si te lleverás a un absurdo muy grande. La cultura te ha dado muchismo más de lo que la biología te dió.

¿o acaso la cultura no existe?

Si tu aval es la anatomia, fisiologia y genetica; pues el aval de los homosexuales es el cerebro, mente y cultura.

Saludos.

Pero decías que no tenía argumentos. Ahora ya no puedes decir que no los hay. Y en cuanto a la mente, claro, absolutamente. Pero una mente enferma, que puede y debe ser tratada.



Saludos

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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 08:42 
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Hola Cell

Dices, Cell: “Está mas que demostrado que los dos factores que determinan la personalidad a todo nivel (y la sexualidad no tendría por qué quedar afuera de ello) son la genética y el factor ambiental (en especial el factor parental). Y no existiendo ninguna genética diferenciada entre heterosexuales y homosexuales (hasta ahora al menos, y pese a los esfuerzos por encontrar el gen homosexual) podemos ver bien carro que la homosexualidad es un trastorno psicológico emanado de factores ambientales. Y como tal, que puede ser tratada y mejorada. Otra cosa es que se renuncie a ello en base a ciencia ideologizada y presionada por un lobby g@y, así como de general corrección política en ese mismo sentido.
Al mismo tiempo, y a propósito de lo dicho, no se ha analizado debidamente el posible impacto en la condición en un menor adoptado por dos individuos del mismo sexo; si eso redundará o no en su propia sexualidad futura (casi indudable diría) o no ( ien poco probable). Pero los activistas LGBT que defienden ese tipo de adopción sin mayor sustento científico (ya que las ciencia les vale solo cuando pretenden secunda sus reivindicaciones) pretenden que es indistinto porque ellos lo dicen y ya. Cuándo en realidad para establecer la inocuidad de tal cosa debería suponer estudios de décadas; mismos que no se han hecho. Pero esto no se puede poner a prueba ex profeso, dado el enorme riesgo que supondría para el eventual conejillo de Indias. lo que procede, entonces, es analizar la situación psicológico -sexual de quemes de facto ya han pasado por esa situación. Y la verdad ceo que nos encontraríamos con bastantes sorpresas en ese caso.”


Cell, una cuestión es el origen de la homosexualidad y otra es la valoración que hagamos de la misma. Nos dices que el origen de la homosexualidad no es la genética. Vale, vamos a dar por supuesto que así sea. Y entonces nos dices que el origen o causa de la homosexualidad son los factores ambientales. Vale, vamos a dar por supuesto que así sea. Es decir, vamos a dar por supuesto que el origen de la homosexualidad sean las causas ambientales.

Pero de dónde sacas o cuál es el argumento por el cual, y dando por supuesto que el origen es debido a factores ambientales, entonces se sigue que es un trastorno psicológico. Pero es que además el argumento podría volverse en contra. Alguien podría decir que la heterosexualidad no es de origen genético sino que es debido a factores ambientales y que igualmente es un trastorno psicológico. Lo que nos tendrías que decir, y ya sea la homosexualidad de origen genético o medioambiental, es por qué constituye un trastorno psicológico.

Tampoco termino de entender muy bien que más daría que la causa de la homosexualidad fuera de origen genético. Sí, si fuera de origen genético diríamos que la homosexualidad es de origen natural. ¿Y qué si es de origen natural?

Hay muchos homosexuales que lo cifran todo en que la homosexualidad es de origen natural y que algún día se descubrirá el gen “homosexual”. Francamente, no entiendo muy bien dicha postura. Al parecer si es de origen natural entonces consideran que la homosexualidad es natural. Pero qué más da que una ceguera tuviese un origen genético. ¿Qué vamos a decir? Que como es de origen natural entonces la ceguera no es una enfermedad y entonces dejamos que esa persona siga ciega, aunque tuviésemos las técnicas médicas para devolverle la visión, porque es de origen natural. Francamente no termino de entender muy bien qué más da si el origen de la homosexualidad es genético, medioambiental o una combinación de ambos.


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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 09:11 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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No, si al final, los que tienen síndrome de Down, es debidos al ambiente, así como los psicópatas, los guapos, los altos, los tontos...

Tengo una duda: los que no pueden dejar de creer en Dios a pesar de las evidencias en contra, ¿a qué es debido?, ¿a los ambientes vividos desde su más tierna infancia o a que tienen el "gen de Dios"?

Mmmm..., ¿o a las dos cosas?


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NotaPublicado: 18 Jul 2018, 11:48 
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Las personas que estudian e investigan las culturas y sociedades, los denominan científicos sociales, pero no son seres abstractos con conocimientos herméticos, aislados del resto del mundo en torres de marfil. Se trata de miles de personas de todas las nacionalidades y etnias que a lo largo y ancho del globo terráqueo han compartido sus estudios y experiencias. Por eso es una ciencia intersubjetiva, no se trata de ciencias con pretensión de objetividad, tampoco subjetividad, se trata de intersubjetividad, de reciprocidad intercomunicativa y experiencial convenida por medio de protocolos : teorías y metodologías de estudio. La comparación intercultural es una de las teorías y metodologías fundamentales para comprender la diversidad.

Antes de estudiar la carrera, era machista, xenófobo, homófobo, racista...vamos, un Cell de la vida. Pero durante los estudios los lobbies gay y judíos, me pervirtieron y me han hecho un flojeras. Ahora soy de los que defiende e investiga la diversidad y luchan por evitar la discriminación, la desigualdad y la exclusión social en diferentes culturas y sociedades.

No hacer caso a los científicos sociales es de ignorantes, podrás estar más o menos de acuerdo, para eso tenemos nuestros prejuicios, también podemos investigar nosotros mismos, incluso estudiar ciencias sociales y ser agentes directos del conocimiento intersubjetivo científico...también te puedes dedicar a venir a foros de filosofía a escupir basura y mostrar la estrechez de miras.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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