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NotaPublicado: 16 Ene 2018, 14:20 
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Mustafá Mond escribió:
Cell escribió:
Mustafá Mond

Qué tal! Bienvenido.

Estoy de acuerdo Por lo mismo, lo lógico es que en ese contexto es que se analicen en detalle las expresiones que supuestamente estarían vulnerando la dignidad de tal o cual (ya que este hilo claramente está motivado por mi caso; de hablar “contra los judíos” y “en favor del nazismo”, así como del tribunal que se intentó montar en mi contra con el abyecto afán de silenciarme), a fin de generarse un juicio informado de la situación. Lo digo porque muchos de los que aquí se pronuncian en tono pontificio sobre dichas expresiones ni siquiera se han dado el trabajo de leerlas (una oda al rigor, por tanto).
En lo personal no siento haber injuriado ni habrme mofado de nadie. Siendo asi, me parece que todo este embrollo propiciado por diego_tentor y otros ha sido un injustificado y lamentable espectáculo.

Saludos


Gracias por la bienvenida.

Los socialismos totalitarios del s. XX fueron bastante sombríos en cuestión de derechos humanos.
Sin embargo, en coherencia, no puedo postularme en contra de ellos y a la vez inclinarme por la que fue una de sus mayores herramientas: la censura.

En el terreno de la expresión vivimos una dictadura de lo políticamente correcto.
Se exige mucho cuidado con formas de hablar que pudieran ser ofensivas a docenas de colectivos minoritarios sobrerrepresentados.
Pero a la vez no hay problema en proyectar sobre todos los varones la violencia intrafamiliar y llamarla machismo.

Todo debe ser sometible al debate respetuoso, desde la represión y el totalitarismo nazi hasta el victimismo judío,
sin que por ello estemos olvidando una memoria histórica de los colectivos que lo vivieron.



es que.la clave es el respeto .. esos temas que.mencionas se debaten todos los días en muchos foros dentro del marco histórico o político , sin duda hay judíos que han utilizado el holocausto para su propio provecho , y el régimen nazi no solo fue el holocausto , pero dime como entrar a un debate con respeto si haces generalizaciones ofensivas como "los negros son inferiores a los blancos"
o los judíos son unos mezquinos usureros que odian al gentil y tienen un complot para dominar el mundo"
a tu consideración ..saludos

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 16 Ene 2018, 17:55 
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aries32 escribió:
es que.la clave es el respeto .. esos temas que.mencionas se debaten todos los días en muchos foros dentro del marco histórico o político , sin duda hay judíos que han utilizado el holocausto para su propio provecho , y el régimen nazi no solo fue el holocausto , pero dime como entrar a un debate con respeto si haces generalizaciones ofensivas como "los negros son inferiores a los blancos"
o los judíos son unos mezquinos usureros que odian al gentil y tienen un complot para dominar el mundo"
a tu consideración ..saludos


"Los negros son inferiores a los blancos" es una oración carente de sentido.
Similar a decir que el agua es inferior al fuego. Lo cual dependerá, entre otras cosas, de si tienes frío o sed.
En tiempos de vigencia del darwinismo social, tal superioridad se evaluaba en tanto a la utilidad social del individuo en cuestión.
Pero hoy rechazamos ser meros útiles de un régimen político-social. La vida del individuo es un fin en si misma, no solo un instrumento de disposición social.
Y por lo tanto mi superioridad/inferioridad frente a otro individuo debe determinarse evaluando la característica que estemos juzgando en ambos.
Y la superioridad/inferioridad de dos poblaciones, evaluando el centralizador de tal característica para ambas.

Sin embargo nos hemos pasado de frenada y hemos establecido la igualdad por dogma.
Irónicamente, a la par nacen legislaciones con tintes de escuela de Kiel, como la viogen española que no tiene reparo en juzgar al individuo por el colectivo al que pertenece.

Lo peligroso no es determinar las tendencias poblacionales de un colectivo, sino proyectarlas sobre todo individuo pertenecientiente a él.
La sociedad actual actua al contrario. Por un lado censura la afirmación de tales tendencias, mientras que por otro no se avergüenza de juzgar a un individuo por ser varón.


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NotaPublicado: 16 Ene 2018, 18:52 
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aries32 escribió:
Alancitus2 escribió:
aries:

volviendo al tema....decir la verdad es objeto de censura?

por ejemplo si decimos q las personas con sindrojme de dawn tienen bajo cociente intelectual y una persona con ese sindrome se ofende debemos mentir para q no se ofenda?




en realidad tu ejemplo es muy simplon , por que lo dirias alancitus para ofender? lay leyes que limitan la libertad de expresión no pretenden ocultar verdades , pero dime acaso es una verdad que los negros son inferiores intelectuales ? o es una verdad que el mestizaje reduce la capacidad intelectual de los blancos ? son los blancos superiores alancitus?


pero aries estas fomentando la mentira solo porq otro se ofende,
o para decirlo al reves...q pasa si alguien como cell se ofende porq hay pueblos inferiores q estan contaminando las poblaciones superiores,hay q censurar a los q contaminan la raza solo porq ofenden a un individuo(cell)?

no entiendo donde hay q poner la censura si es q hay q ponerla?


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NotaPublicado: 16 Ene 2018, 19:17 
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aries32 escribió:
Abro este tema para poder debatir sobre la libertad de expresión y sus limites , se sostiene que la libertad de expresión es un derecho fundamental en una sociedad democrática , la declaración de los derechos humanos asi lo expresa en varios de sus artículos :

“Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión”

ahora bien este derecho lo permite todo , yo no creo que sea asi , pero antes de dar y arguemntar mi punto de vista espero sus opiniones

saludos


Antes de hablar sobre los límites y elementos que afectan a la "Libertad de Expresión", primero debemos de determinar si realmente existe dicho derecho. Realzo este aspecto o dimensión del tema central original porque este derecho normalmente no es analizado en profundidad y porque los principios (oficiales y no oficiales) que dirigen al mundo de hoy en día me indican que no hay tal "Libertad de Expresión". Para explicar la anterior aseveración voy a enunciar los siguientes puntos:

1. Vivimos en un mundo globalizado en el cual a información viaja a grandes velocidades, sin embargo, cada día más se experimentan un conjunto de choques entre culturas e ideologías distintas, lo que requiere, como se ha dejado ver en los últimos años, de formas para poder establecer una comunicación que no lacere los códigos culturales de cada nación, así como las preferencias (e intereses) de diverso grupos sociales-económicos-culturales-religiosos-etnicos o conglomerados (me refiero a minorías como los LGBTI, a los cuales no apoyo para nada, o mayorías diversas como la gente aria en los años de la Alemania de Hitler). Para lograr producir esta comunicación universal que no maltrate tantos intereses y códigos culturales propios se viene la llamada "Corrección Política", la cual reduce la potencia de diferentes discursos y o posiciones, censurandolas porque suelen ser consideradas como nocivas o lastimosas para algún conglomerado. Yo estoy en contra de esta última, porque nada ni nadie debe impedirme hablar de algún tema por más lastimoso que le resulte a alguien; claro está, no es tampoco que vamos a andar ofendiendo los demás sin ninguna justificación.

2. Más del 70% de los medios de comunicación de todo el planeta están en poder de menos de 15 empresas, por lo que sectores muy pequeños (los cuales pueden llegar a tener los mismos intereses u objetivos) tienen todo un potencial de propaganda para alterar la consciencia de las personas e influir en la manera de pensar que poseen, todo gracias al poder de controlar (difundir, alterar, crear, ocultar, y manipular) las informaciones, siendo estas informaciones consumidas por cientos de millones de personas, lo que puede servir para moldear sus mentes.

Cómo pretendes que yo tenga libertad de expresión si me bombardean constantemente con una misma visión de las cosas y con una corrección política que no permite que otras visiones alternativas surjan a la luz pública?

Esto no es libertad de expresión, sino una Libertad de Expresión sometida a intereses a veces oscuros y desconocidos de un selecto sector o grupo social.


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NotaPublicado: 16 Ene 2018, 19:43 
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Atlantismen escribió:
aries32 escribió:
Abro este tema para poder debatir sobre la libertad de expresión y sus limites , se sostiene que la libertad de expresión es un derecho fundamental en una sociedad democrática , la declaración de los derechos humanos asi lo expresa en varios de sus artículos :

“Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión”

ahora bien este derecho lo permite todo , yo no creo que sea asi , pero antes de dar y arguemntar mi punto de vista espero sus opiniones

saludos


Antes de hablar sobre los límites y elementos que afectan a la "Libertad de Expresión", primero debemos de determinar si realmente existe dicho derecho. Realzo este aspecto o dimensión del tema central original porque este derecho normalmente no es analizado en profundidad y porque los principios (oficiales y no oficiales) que dirigen al mundo de hoy en día me indican que no hay tal "Libertad de Expresión". Para explicar la anterior aseveración voy a enunciar los siguientes puntos:

1. Vivimos en un mundo globalizado en el cual a información viaja a grandes velocidades, sin embargo, cada día más se experimentan un conjunto de choques entre culturas e ideologías distintas, lo que requiere, como se ha dejado ver en los últimos años, de formas para poder establecer una comunicación que no lacere los códigos culturales de cada nación, así como las preferencias (e intereses) de diverso grupos sociales-económicos-culturales-religiosos-etnicos o conglomerados (me refiero a minorías como los LGBTI, a los cuales no apoyo para nada, o mayorías diversas como la gente aria en los años de la Alemania de Hitler). Para lograr producir esta comunicación universal que no maltrate tantos intereses y códigos culturales propios se viene la llamada "Corrección Política", la cual reduce la potencia de diferentes discursos y o posiciones, censurandolas porque suelen ser consideradas como nocivas o lastimosas para algún conglomerado. Yo estoy en contra de esta última, porque nada ni nadie debe impedirme hablar de algún tema por más lastimoso que le resulte a alguien; claro está, no es tampoco que vamos a andar ofendiendo los demás sin ninguna justificación.

2. Más del 70% de los medios de comunicación de todo el planeta están en poder de menos de 15 empresas, por lo que sectores muy pequeños (los cuales pueden llegar a tener los mismos intereses u objetivos) tienen todo un potencial de propaganda para alterar la consciencia de las personas e influir en la manera de pensar que poseen, todo gracias al poder de controlar (difundir, alterar, crear, ocultar, y manipular) las informaciones, siendo estas informaciones consumidas por cientos de millones de personas, lo que puede servir para moldear sus mentes.

Cómo pretendes que yo tenga libertad de expresión si me bombardean constantemente con una misma visión de las cosas y con una corrección política que no permite que otras visiones alternativas surjan a la luz pública?

Esto no es libertad de expresión, sino una Libertad de Expresión sometida a intereses a veces oscuros y desconocidos de un selecto sector o grupo social.



entiendo tu punto pero creí te revuelves un poco , el que allá cierta manipulación mediática , no impide la libertad de expresión , tu eres un ejemplo tu te consientizas de esa manipulación mediática y la denuncias , usando tu libertad de expresión , que hay discursos e información que no nos llega , tal vez hace unos años antes de la era de internet , pero ahora por este medio puedes tener acceso a.múltiples fuentes de información para forjarte un criterio mas amplio ... haz mencionado a los grupos LGBT que no concuerdas con ellos yo tampoco pero no.por eso se va a permitir ofensas a esos grupos , yo creo poder dar mi opinión si que sea necesario recurrir ala ofensa o discriminación de nadie

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NotaPublicado: 16 Ene 2018, 21:25 
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Alancitus2

Alancitus2 escribió:
aries:

volviendo al tema....decir la verdad es objeto de censura?

por ejemplo si decimos q las personas con sindrojme de dawn tienen bajo cociente intelectual y una persona con ese sindrome se ofende debemos mentir para q no se ofenda?

Exacto, es lo que pretende aries32. El argumento de fondo es exactamente el mismo.



Saludos

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NotaPublicado: 16 Ene 2018, 21:32 
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aries32


aries32 escribió:
son estas tus analogías reales ? estas de broma? si un negro viniera acá y dijera que los blancos son una raza inferior , que merece ser educada tomando en cuenta su inferioridad y que la mezcla con ellos denigra a los blancos , entonces verias la reaccion en este o cualquier lugar..

No tergiverses el ejemplo. La lógica análoga aplicable seria "como son naturalmente peores que nosotros en la pista atlética, es una pérdida de tiempo que se dediquen al atletismo, Por lo tanto, mejor dedíquense a estudiar, que es para lo que son buenos". Es la relación correcta. Ahora ¿eso habría de ser ofensivo a mi como blanco, alegar delito de odio por parte del negro, y ponerlo a disposición de la autoridad jurisdiccional para su juicio y condena?

He destrozado completamente la lógica de tu discurso "antiracista". :lol:



Saludos

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NotaPublicado: 16 Ene 2018, 21:36 
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aries32

aries32 escribió:
Alancitus2 escribió:
aries:

volviendo al tema....decir la verdad es objeto de censura?

por ejemplo si decimos q las personas con sindrojme de dawn tienen bajo cociente intelectual y una persona con ese sindrome se ofende debemos mentir para q no se ofenda?




en realidad tu ejemplo es muy simplon , por que lo dirias alancitus para ofender? lay leyes que limitan la libertad de expresión no pretenden ocultar verdades , pero dime acaso es una verdad que los negros son inferiores intelectuales ? o es una verdad que el mestizaje reduce la capacidad intelectual de los blancos ? son los blancos superiores alancitus?

No respondiste la pregunta o_O... Evadiendo?
Te veo a muy mal traer, debo decir...



Saludos

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NotaPublicado: 16 Ene 2018, 22:27 
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Tachikomaia


Tachikomaia escribió:
Si ni siquiera es una propiedad absoluta. Sería "a medias tienes derecho a una libertad a medias de expresión".
se esta respetando el derecho del otro? Su derecho de expresarse sí. ¿Cual no se estaría respetando?


Exacto. Aries32 confunde derecho propio a la dignidad con "intocabilidad emocional".
Por cierto, es curioso que sea precisamente él quien hable en estos términos y se rasgue vestiduras de esa manera, cuando por otra parte no le preocupa para nada ofender las creencias de la gente religiosa, cuando no derechamente burlarse de sus personas mismas llegado el caso; en especial cuando él sabe muy bien que la religion para mucha gente constituye algo sagrado, y donde el que alguien se ría de ello les es tantisimo peor a que derechamente hagan escarnio de su propia raza o apariencia (no sé si lo ha hecho en este foro, pero si del otro del que venimos; puedo mostrar pruebas si es necesario, aunque me imagino confiaran en mi muy creíble palabra).

Tachikomaia escribió:
¿el de vivir sin tener que escuchar o leer que alguien lo insulta? Vale, pero es que:
1- La frase de Sartre no tiene por qué ser la verdad absoluta del tema, o al menos es algo que pongo en duda.

Si Sartre estuviera en lo cierto en esto, aun así yo no caigo en la hipótesis de vulneración del derecho ajeno. Y como se puede ver, aries32 ha intentado argumentar en este sentido (es decir, de que satisfago dicha hipótesis); pero ha fracasado rotundamente.

Tachikomaia escribió:
2- La frase en el fondo termina donde empieza, porque se puede aplicar en ambos lados. Recuerdo que se lo expliqué a Leviatam.
Si alguien te insulta le puedes decir que está afectando tus derechos. Vale.
Pero si pretendes que calle ciertas él puede decirte que estás afectando sus derechos.
Me puedes decir que "pedir que se callen ciertas cosas" está justificado y "pedir que dejen decir ciertas cosas" no lo está, pero yo veo el malestar de ambos y no veo por qué uno tiene que terminar favorecido y el otro no.
Si a una señora le molestara la existencia de este foro y por tal molestia sintiera que le están pisoteando sus derechos a vivir sin tener que soportar que exista algo semejante, es bastante loco que el foro deba cerrarse por ella ¿no?

Exactamente.

Tachikomaia escribió:
El caso de quien quiere callar a otro es similar. No se está obligado a leer a un forero. Si fuese un vecino que pone la música alta ya es diferente porque te complica bastante, no existe un botón de ignorar.

Tal cual.
Es un supuesto muy pertinente éste que presentas. Y la diferencia con el escenario que propone aries32 como análogo, muy claramente manifestada.

Tachikomaia escribió:
Citar:
el objetivo de este tipo de expresiones es difamar a los miembros de estos grupos, hacer todo lo que puedan para afectar su reputación frente a los demás
Tal vez con razón, motivos, fundamento. Yo critico a los políticos, no quisiera que se me hagan las víctimas (ni los victimarios xD ). Si los criticados no merecen la crítica tendrán que demostrarlo o mostrarle a la persona criticadora que hay mejores cosas que hacer que dedicarse a criticar. Yo a Cell le dije algo similar pero aún no tuve ganas de leer su respuesta.

Lo que planteas es lo que alego. Y es la respuesta que doy al caso de Horst Mahler. El tipo habla mal de los judíos, sí. Pero sin ser procaz; y ojo, con fundamentos (malos o buenos, según el criterio de cada cual, pero lo hace). Por lo tanto, lo lógico sería que los judíos se defendieran de sus acusaciones, en lugar de mandarlo a la cárcel sin más ni más. Porque si no ¿sería lógico que tú mismo fueras a la cárcel por criticar a algún político? Entonces, no sólo se trata de algo indebido, sino que altamente sospechoso. De hecho, el miedo al debate lo es. Y si encima se complementa con la coerción irreflexiva y brutal, pues algo me dice que las cosas no andan bien en eso.

Tachikomaia escribió:
Por ahí dijo el monstruo verdoso y blancoso que no comprende por qué se defiende a lo que él considera razas inferiores, y yo pensé más o menos lo contrario: No entiendo por qué personas como él tienen el deseo de dedicar tanto tiempo a demostrar que existiría una superioridad por parte de alguna.

Si fuese sólo un afán científico ya de por sí sería respetable. Pero en mi caso va más allá, y el motivo central es cautelar los picos de genialidad del ser humano, mismo que se ven amenazados por la mezcla de germánicos con razas intelectualmente inferiores.

Tachikomaia escribió:
Volviendo al tema, o a la argumentación nuestra, pienso que aunque existiese el intento que describes, ello no llevaría a que lo logren. La mención al mostrado como loco que dice "El fin se acerca" no es casual, para mí representa al loco al que nadie le da corte, y tiene derecho a decir sus locuras. Si tu me dices "¿Pero qué pasaría si le hicieran caso? Está atentando contra la vida normal...", yo te diría que entonces habría que tomar medidas.

Y además habría que ver si es que realimentan existe un llamamiento nocivo en lo que se dice. Y por extensión (y ya en el supuesto de haber conseguido seguidores a la idea), si es que eso realmente redunda en un daño a la sociedad de que se trate. En realidad este experimento ya se llevó a cabo en la práctica; se llamó Alemania 1933-1939. Y pueden creerme que el resultado no fue precisamente poco feliz.

Tachikomaia escribió:
Pero por otro lado, es como que me has convencido, en parte. Si realmente hay gente difamando a otra sin buenas razones, deberían dejar de hacerlo. Pero claro, como no se sabe cómo hacer demostraciones certeras, habrá que tolerarlo o en cierta medida aislarlo de la sociedad si la mayoría o las reglas de ésta así lo dictaminan. Lo que no quita que pueda ser un error, por supuesto.

Yo tengo muy buenas razones para hablar mal del judaísmo (puedes revisar mis tópicos, y ver que en efecto así es). Pero aries32 mete todo en un saco, y califica cualquier critica a la religión de los hebreos y a ellos mismos como algo inaceptable per se; no considera matices, atenuantes ni contextos (cuando por otra parte y como digo, él mismo no tiene misericordia para hablar mal del cristianismo y de los mismos cristianos; doble estándar de paso). Entonces, lo suyo es una postura dogmática totalitaria, fascista (además de inconsecuente, claro).



Saludos

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NotaPublicado: 16 Ene 2018, 22:45 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4556
Cell escribió:
aries32

aries32 escribió:
Alancitus2 escribió:
aries:

volviendo al tema....decir la verdad es objeto de censura?

por ejemplo si decimos q las personas con sindrojme de dawn tienen bajo cociente intelectual y una persona con ese sindrome se ofende debemos mentir para q no se ofenda?




en realidad tu ejemplo es muy simplon , por que lo dirias alancitus para ofender? lay leyes que limitan la libertad de expresión no pretenden ocultar verdades , pero dime acaso es una verdad que los negros son inferiores intelectuales ? o es una verdad que el mestizaje reduce la capacidad intelectual de los blancos ? son los blancos superiores alancitus?

No respondiste la pregunta o_O... Evadiendo?
Te veo a muy mal traer, debo decir...



Saludos


eso no importa,ya sea q los blancos sean superiores o no la pregunta es q si hay q sacrificar la verdad en pos de ser "politicamente correcto",

y sobre lo q escribi.....

"pero aries estas fomentando la mentira solo porq otro se ofende,
o para decirlo al reves...q pasa si alguien como cell se ofende porq hay pueblos inferiores q estan contaminando las poblaciones superiores,hay q censurar a los q contaminan la raza solo porq ofenden a un individuo(cell)?

no entiendo donde hay q poner la censura si es q hay q ponerla?"


estas evadiendo acaso? xD


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