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NotaPublicado: 27 Jul 2016, 22:48 
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socrates escribió:
Mmm... ¿no habrá falacia de "concepto" aquí?


Habría algo parecido (yo simplemente la llamaría non-sequitur) si no hubiera explicado antes, justamente, el fenómeno homeostatico:

«se da en la medida de que dicho organismo a su vez sea capaz de ejercer la función de medio. »

Socrates escribió:
La homeostasis y las funciones metabólicas son involuntarias. La autodeterminación es consciente


Tal y como lo he explicado, incluso fenómenos conscientes como la reflexión son fenómenos homeostaticos. Como cuando estás en un predicamento del que tiene varias alternativas a seguir. Tomarás algún camino/alternativa, por x razones. Pero esas razones seguirán siendo tuyas.

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NotaPublicado: 27 Jul 2016, 23:01 
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Libre albedrio: (en lo referente al proceso de toma de decisión (consciente))
Aun si restringiéramos el determinismo procedimental al ámbito físico (excluyendo al metafísico – mental), ¿no deberíamos argumentar (razonamiento – arbitraria estructura de transporte de la confianza – mediante) como elegimos (incondicionada y conscientemente) de entre las opciones ponderadas de un proceso de toma de decisión (consciente)?
- ¿Incondicionada intencionalidad? (oxímoron)
Espero se entienda ésta pregunta retórica en la figura de un oxímoron. Misma que pretende hacer explícito en el lector, la que considero es, una devastadora consecuencia – auto-contradicción – del oxímoron – libre albedrio –.

Consecuencias de un proceso de toma de decisión (consciente):
Si aceptamos que un proceso de toma de decisión, básicamente consta de: la elección (consciente) de opciones ponderadas y posterior elección (consciente) de entre ellas. Entonces:
1) Esas opciones ponderadas: ¿son condicionadas o incondicionadas?
2) De ser incondicionadas: entonces me son involuntarios e inconscientes.
3) De ser condicionadas: ¿son ajenas o propias?
4) De ser ajenas, entonces me son involuntarios e inconscientes.
5) De ser propias: ¿son producto de un previo proceso de toma de decisión (consciente)?
6) De no serlo, entonces me son involuntarios e inconscientes.
7) De serlo: ir a (1).
¿Qué número de iteraciones dieron cuenta de su última decisión (consciente)?
Nota: fundamentalmente, intento plasmar las consecuencias de aplicar el argumento de la regresión al infinito a un proceso de toma de decisión (consciente).

Opciones ponderadas de un proceso de toma de decisión:
Las opciones ponderadas, constituyen los elementos del proceso de toma de decisión (procedimentalmente podría cuantificarse así: puntuación de cada factor ponderado multiplicada por el peso de cada factor ponderado, de cada opción ponderada).

¿Condicionantes de un proceso de toma de libre-decisión (consciente)?

...

¿Libre-voluntad, un oxímoron escasamente reconocido?
Estando la libre-elección, condicionada al estado (físico) del universo y/o al estado (metafísico – mental) de nuestro sistema (voluntad); ¿cómo logramos una incondicionada intencionalidad (libre-autoría)?
- Intencionalidad (DRAE): Libre-autoría, oxímoron (incondicionada intencionalidad), en el contexto de un determinismo (científico-procedimental).
- Intencionalidad (DRAC): Autoría, por ser mi sistema parte relevante del proceso de toma de decisión {(DRAC): Diccionario de la Real Academia Confusa}.
- ¿Qué razonamiento, sostiene a los condicionantes no determinantes sin problematizar dicho razonamiento?
- Tomando en consideración el argumento de la regresión: ¿detallar las razones específicas de una decisión (consciente), es coherente con el libre albedrio?

Síntesis provisional: basados en el planteo anterior, sostener el libre albedrio implica retrotraer la decisión (incondicionada – y actualmente creo que: (ignorancia) un sinónimo más coherente de (incondicionado) que (mi autoría)) a un supuesto comienzo de los tiempos. Misma que consecuentemente deberíamos reconocer como causa primera del universo {eso sí, de egocentrista nada…}. Claro que, preguntarse qué motivo dicha decisión; la transformaría en una decisión (condicionada). Evidenciando un argumento de la regresión al infinito.

¿Será acaso que: elegimos (incondicionada y conscientemente) las específicas circunstancias de nuestro nacimiento y olvidarlo por un específico tiempo?

¿Acaso se está proponiendo fundamentar algo sin apelar a fundamento alguno?

PD: lo sé, que forma de repetirme; ¿a poco ustedes no? No soy fisicalista, pero opino que el libre albedrio es tan solo un oxímoron mal entendido y peor aún usado.

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NotaPublicado: 27 Jul 2016, 23:39 
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Jvahn escribió:
No estoy completamente seguro de haber comprendido. Pero el tema de la interioridad se determina justamente en el cierre que pareces mencionar de los procesos materiales.


Lo que quiero decir que yendo a la base biológica, o química, de un ser vivo su interioridad se produce porque un ser vivo posee un código que es lo que le da identidad, o consistencia si se quiere (aunque habría que buscar una palabra diferente para definirlo).

Un código es una tabla de elementos donde en un lado se encuentran los mensajes y en el otro las respuestas correspondientes. A nivel celular eso ocurre en un complejo sistema de receptores químicos en la membrana celular que desencadenan una catarata de respuestas desde el interior: un elemento químico o físico (como la luz) estimula un receptor de la membrana (quiere decir que la energía es absorbida o el elemento químico de une de determinada manera, de una manera muy específica, produciendo un cambio de forma y otras reacciones), entonces este receptor estimula otro receptor interno o produce un cambio físico o químico en el interior celular, y así se da toda una serie de "catarata"como respuesta a un estímulo.

En este sistema lo determinante es el receptor y la respuesta asociada: eso es un código. Lo mismo ocurre con el código genético o con el lenguaje, o con cualquier otro nivel biológico donde podamos distinguir un lenguaje (codificado). La interioridad es la relación a través de un sistema (código más o menos complejo) entre estímulo y respuesta, que es lo que define al ser en todas sus dimensiones.

La interioridad, en este ejemplo anterior de la célula, es además un hecho físico: un ser vivo posee una membrana que separa su interior del exterior, aislándolo como una determinada individualidad... en el exterior no se encuentra el código, sólo desde la frontera hacia dentro.

Lo que quiero decir es que en todo tipo de "interioridad biológica", por diferenciarla de luna posible "interioridad geométrica" u otros tipos de conceptualizaciones de interior, se puede rastrear sus orígenes hasta el concepto abstracto de código, y por tanto de información. En el código es donde se preserva el ser vivo, aislado de las meras leyes físicas "brutas", que dan una identidad a lo vivo. Es una realidad dentro de otra realidad más básica (leyes físicas), de ahí que sea una cosa dentro de otra: una interioridad. El caso más extremo o llamativo de esta forma de estructurarse de lo vivo es nuestra propia consciencia.

Spoiler: show
Fijémonos que, siguiendo las ideas de Saussure, un sistema lingüístico, al disponer de dos elementos (más bien tres) básicos abre la posibilidad de lo infinito, a ver si se entiende: un significado (transmitido por unos signos) puede constituir un significante para nuevos significados (y así ad infinitum)... es decir, lo que nosotros podemos percibir como "abstracción".

Esta estructura jerárquica de significante y significado (mediada por signos en diferentes códigos) produce la idea de interioridad, de aislamiento en definitiva... pero aislamiento sustentado en una base universal (leyes físicas): es decir la creación de un código, de una tabla específica de correspondencias en definitiva.

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


Última edición por Masacroso el 28 Jul 2016, 09:38, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 28 Jul 2016, 00:53 
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Masacroso escribió:
Un código una tabla de elementos donde en un lado se encuentran los mensajes y en el otro las respuestas correspondientes. A nivel celular eso ocurre en un complejo sistema de receptores químicos en la membrana celular que desencadenan una catarata de respuestas desde el interior: un elemento químico o físico (como la luz) estimula un receptor de la membrana (quiere decir que la energía es absorbida o el elemento químico de une de determinada manera, de una manera muy específica),entonces este receptor estimula otro receptor interno o produce un cambio físico o químico en el interior celular, y así se da toda una serie de "catarata"como respuesta a un estímulo.


Viene bien al caso el ejemplo de la membrana celular. Justamente porque la función de la membrana es la que le da la propiedad homeostatica a la célula, y la liga con el origen de la vida: http://siladin.cch-oriente.unam.mx/coor ... 0lect.docx . Consecuentemente, lo que he llamado «interioridad» necesita: de la compensación/neutralización de un término B en dirección de un término A; de una relación indirecta entre dos términos A y B por la mediación de un tercero C que media entre A y B; y discontinuidad entre las dos relaciones A-C y C-B.

De acuerdo a esto, La pared celular (C) ligada a los materiales intracelulates (A) en este sentido los protege filtrando y compensando las influencias externas (B), lo cual a vez constituye una relación indirecta entre esos materiales (A) y el medio externo (B). Así, nos la habemos con la autodeterminación dada por tres fenómenos simultáneos: la relación directa entre los términos A y C, la relación indirecta entre los términos A y B, y la discontinuidad entre las relaciones A-C y C-B. Lo cual significa que la membrana celular (C) no está adentro ni afuera de la célula, así como nuestra piel tampoco está adentro ni afuera del cuerpo. Esto es, la pared celular está sujeta a dos relaciones discontinuas entre sí: La relación con los contenidos intracelulares, y la relación con el ambiente. Y esta discontinuidad entre ambas relaciones es lo que ha creado la interioridad junto con la exterioridad (pues no podemos hablar de una cosa sin la otra) en un fenómeno homeostático.

Por lo demás, me es muy difícil pensar esto análogamente desde un esquema de relaciones binarias. Sea un esquema informativo de código/mensaje, o mecánico de estímulo/respuesta. Me parecerá incluso errado mientras no sean explícitas las relaciones indirectas y la ambivalencia de un tercer término, tal y como acabo de explicarlo en razón de la pared/membrana celular

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NotaPublicado: 28 Jul 2016, 01:53 
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Jvahn escribió:
el fenómeno homeostatico:

«se da en la medida de que dicho organismo a su vez sea capaz de ejercer la función de medio. »


Perdón pero no entiendo. :?

Luego ¿y cuál es la causa de que el organismo sea capaz de ello (de "ejercer la función de medio")?

Citar:
Socrates escribió:
La homeostasis y las funciones metabólicas son involuntarias. La autodeterminación es consciente


Tal y como lo he explicado, incluso fenómenos conscientes como la reflexión son fenómenos homeostaticos.


O sea, que la autodeterminación consciente queda perfectamente explicada al decir que es un "fenómeno homeostático". :shock:

Perdón. O algo (mucho) se me escapa o faltan explicitar algunas cuestiones.

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NotaPublicado: 28 Jul 2016, 02:01 
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Masacroso escribió:
Lo que quiero decir es que en todo tipo de "interioridad biológica", por diferenciarla de luna posible "interioridad geométrica" u otros tipos de conceptualizaciones de interior

[...] es decir, lo que nosotros podemos percibir como "abstracción".


Permíteme disentir amigo. La capacidad de interiorización del hombre o la capacidad de abstraerse en sus reflexiones, cosa que todo filósofo ha establecido, no tiene que ver ni con interioridad geométrica ni biológica. Las ideas no están dentro del organismo, ni ocupan un espacio.

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NotaPublicado: 28 Jul 2016, 02:29 
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Sócrates escribió:
Luego ¿y cuál es la causa de que el organismo sea capaz de ello (de "ejercer la función de medio")?


Piensa, por ejemplo, en la célula, ya que recién se ha hablado de ella. La membrana celular hace parte de la célula, la célula como un todo posee membrana celular. Sin embargo, en la célula también. hay materiales intracelulares los cuales son protegidos por la membrana. Pues bien, la relación entre estos materiales intracelulares y el medio externo no son directas. Aquí es donde la membrana celular siendo parte de la célula a su vez hace la función de medio, ya que es la que media la relación entre estos materiales intracelulares y el medio externo. En este sentido, la célula como una totalidad hace también de medio en tanto la membrana celular filtra las influencias del medio externo, convirtiéndose así en el medio a una escala «interna». Como cuando tu te pones unas gafas y la luz del sol es filtrada. En ese sentido la relación entre tus ojos y la luz del sol es mediada por las gafas. Siendo así que las gafas hacen/cumplen la función de medio. La diferencia con la célula es que la membrana además hace parte de la célula, mientras que las gafas no hacen parte del cuerpo. Y un organismo, que está compuesto por células es a su vez su propio medio en la medida de que esas células poseen paredes celulares, que pertenecen a su vez al cuerpo.

Sócrates escribió:
O sea, que la autodeterminación consciente queda perfectamente explicada al decir que es un "fenómeno homeostático".


Lo explica. Es un modelo explicativo. Que incluso resulta adecuado al lenguaje y a nuestro pensamiento. Pues por ejemplo, en el momento reflexivo, donde nuestras razones pueden determinar nuestros actos: nosotros decimos que una razón puede ser objetiva, como cuando decimos «todos los días llueve a tal hora, y por eso yo mejor me guardo a tal hora antes de que llueva». Aquí la razón «todos los días llueve a tal hora», sería el medio externo interiorizado, como recuerdo, pensamiento, lenguaje, proposición, etc. Pero sigue siendo «mi razón» y no la realidad en sí misma determinándome. Así, está razón mía ejerce el papel de medio interno y determina mi actuar, o sea, yo mismo me autodetermino. Como si yo además de ser yo fuera un otro.

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NotaPublicado: 28 Jul 2016, 02:42 
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dudametodica escribió:
¿no deberíamos argumentar (razonamiento – arbitraria estructura de transporte de la confianza – mediante) como elegimos (incondicionada y conscientemente) de entre las opciones ponderadas de un proceso de toma de decisión (consciente)?


En los casos en que la decisión es voluntaria primero hay una reflexión (o bien intuición) consciente. Luego el sujeto ejecuta la volición propiamente.

Citar:
- ¿Incondicionada intencionalidad? (oxímoron)
Espero se entienda ésta pregunta retórica en la figura de un oxímoron. Misma que pretende hacer explícito en el lector, la que considero es, una devastadora consecuencia – auto-contradicción – del oxímoron – libre albedrio –.


No veo contradicción. No es lo mismo una elección automática (involuntaria) que una decisión regulada por el sujeto consciente, desde el yo (no determinada de manera automática).
Citar:
Consecuencias de un proceso de toma de decisión (consciente):
Si aceptamos que un proceso de toma de decisión, básicamente consta de: la elección (consciente) de opciones ponderadas y posterior elección (consciente) de entre ellas. Entonces:
1) Esas opciones ponderadas: ¿son condicionadas o incondicionadas?


Al decir "incondicionado" indicaba "no determinado". Siempre hay un marco de condiciones (limitaciones) como también de posibilidades ("caminos a seguir").

La libre elección implica la posibilidad de escoger dentro de un abanico de opciones. El hecho de que existan 2 o más opciones ya implica libertad de elección.

Citar:
2) De ser incondicionadas: entonces me son involuntarios e inconscientes.


Al contrario, la consciencia es la base de la voluntad. Lo determinado es involuntario. La consciencia permite expresarse a un nivel "incondicionado" (no determinado).

Citar:
3) De ser condicionadas: ¿son ajenas o propias?


Ya se mencionó. Los condicionamientos son biológicos, sociales (externos) como "propios", o sea tendencias subconscientes, psicológicas, emocionales, etc.

La consciencia puede "liberarse" o desprenderse de todos ellos. Pues es diferente e independiente de aquellos. Se requiere un trabajo claro.

Citar:
4) De ser ajenas, entonces me son involuntarios e inconscientes.


Uno puede tomar consciencia de influencias sociales por ejemplo. Al tomar consciencia luego uno puede emanciparse de tales condicionamientos mediante voluntad consciente.

Citar:
5) De ser propias: ¿son producto de un previo proceso de toma de decisión (consciente)?


Los condicionamientos internos (subconscientes) son sutiles y el reconocerlos requiere mucho trabajo de auto-observación. Luego, una vez observados, uno tiene posibilidades de no seguir repitiendo tales patrones (de manera automática) y realizar en cambio actos novedosos mediante la voluntad consciente.

Citar:
6) De no serlo, entonces me son involuntarios e inconscientes.


Son involuntarios e inconscientes hasta que mediante la autoobservación uno toma contacto con ellos. Hay personas que se encolerizan repentinamente. Ni siquiera se percatan de ello. El tomar consciencia de los propios mecanismos automatizados es un primer paso que nos permite luego empezar a controlarlos mediante la voluntad.

Citar:
¿Qué número de iteraciones dieron cuenta de su última decisión (consciente)?


Una decisión puede darse luego de mucha cavilación mental o de una breve reflexión.

Citar:
Nota: fundamentalmente, intento plasmar las consecuencias de aplicar el argumento de la regresión al infinito a un proceso de toma de decisión (consciente).


No entiendo.

Citar:
Estando la libre-elección, condicionada al estado (físico) del universo y/o al estado (metafísico – mental) de nuestro sistema (voluntad); ¿cómo logramos una incondicionada intencionalidad (libre-autoría)?


Serenando la mente y las emociones (reacciones automáticas). Allí ocurre un marco propicio para la toma de decisiones desde un centro interior calmado. Lo que permite que la consciencia pueda observar sobre el abanico de posibilidades y elegir la que considere apropiada (aun cuando se "equivoque"). La mente inquieta no pude reflexionar con claridad, se vuelve "estrecha" y emocionalmente reaccionaria.

En una mente calmada la consciencia puede evaluar serenamente la situación y elegir con más libertad respecto de tendencias subconscientes (o influencias externas como la opinión de otras poersonas, etc.)

Citar:
- Intencionalidad (DRAE): Libre-autoría, oxímoron (incondicionada intencionalidad), en el contexto de un determinismo (científico-procedimental).


La voluntad justamente niega el supuesto determinismo físico.

Citar:
- ¿Qué razonamiento, sostiene a los condicionantes no determinantes sin problematizar dicho razonamiento?


No entiendo.

Citar:
- Tomando en consideración el argumento de la regresión: ¿detallar las razones específicas de una decisión (consciente), es coherente con el libre albedrio?


No sé que es eso de la regresión. Y por supuesto que la decisión consciente es coherente con el libre albedrío.

Citar:
Síntesis provisional: basados en el planteo anterior, sostener el libre albedrio implica retrotraer la decisión (incondicionada – y actualmente creo que: (ignorancia) un sinónimo más coherente de (incondicionado) que (mi autoría)) a un supuesto comienzo de los tiempos. Misma que consecuentemente deberíamos reconocer como causa primera del universo {eso sí, de egocentrista nada…}. Claro que, preguntarse qué motivo dicha decisión; la transformaría en una decisión (condicionada). Evidenciando un argumento de la regresión al infinito.


Perdón, pero tampoco entiendo esto que acabas de decir.

Citar:
¿Será acaso que: elegimos (incondicionada y conscientemente) las específicas circunstancias de nuestro nacimiento y olvidarlo por un específico tiempo?


:shock:

Ya me perdí...

Citar:
No soy fisicalista, pero opino que el libre albedrio es tan solo un oxímoron mal entendido y peor aún usado.


Respeto tu postura amigo como tu opinión.

(Como se evidencia, personalmente veo las cosas de otra manera y tengo una postura diferente).

Saludos cordiales. ;)

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NotaPublicado: 28 Jul 2016, 02:55 
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Jvahn escribió:
Sócrates escribió:
O sea, que la autodeterminación consciente queda perfectamente explicada al decir que es un "fenómeno homeostático".


Lo explica. Es un modelo explicativo. Que incluso resulta adecuado al lenguaje y a nuestro pensamiento. Pues por ejemplo, en el momento reflexivo, donde nuestras razones pueden determinar nuestros actos: nosotros decimos que una razón puede ser objetiva, como cuando decimos «todos los días llueve a tal hora, y por eso yo mejor me guardo a tal hora antes de que llueva». Aquí la razón «todos los días llueve a tal hora», sería el medio externo interiorizado, como recuerdo, pensamiento, lenguaje, proposición, etc. Pero sigue siendo «mi razón» y no la realidad en sí misma determinándome. Así, está razón mía ejerce el papel de medio interno y determina mi actuar, o sea, yo mismo me autodetermino. Como si yo además de ser yo fuera un otro.


Entiendo y comparto lo de la "razón internalizada" (en este caso: como llueve que quedo), pero no es determinante. Tú puedes elegir salir igual con un paraguas. Disculpa mi simplicidad.

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NotaPublicado: 28 Jul 2016, 03:03 
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Hay un elemento muy concreto, práctico, sencillo y de experiencia de todos.

No es lo mismo la pereza y negligencia, que la decisión de realizar un esfuerzo de voluntad para alcanzar una meta noble y productiva (o para corregir un mal hábito por ejemplo).

Todos tenemos la experiencia subjetiva de la diferencia de esta actitud.

No es lo mismo ejercer la voluntad, e incluso perseverar ante obstáculos, que rendirse perezosa y pasivamente (no hacer uso de la fuerza de voluntad).

Toda persona sana mentalmente puede hacer uso libremente de tal atributo humano.

Hay deseos intensos, como codicia, que pueden ser móviles de un esfuerzo de voluntad. Este es un caso de una "voluntad" (decisión, acción) condicionada. Pero una voluntad ejercida por ejemplo contra los propios deseos compulsivos es un acto autodeterminado que manifiesta justamente una emancipación respecto de condicionamientos. Aquí yace la perla de la libertad de la conducta humana.

La teoría fisicalista, insisto, no puede explicar el fundamento de dicho principio activo del sujeto humano: la voluntad consciente.

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