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NotaPublicado: 28 Jul 2016, 03:16 
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Sigo.

Incluso considero que la voluntad es uno de los fundamentos esenciales que permiten al hombre, crecer, desarrollarse, perfeccionarse, autosuperarse, "evolucionar", cambiar para bien, alcanzar metas, etc. etc.

En biología, cada vez que hay un salto de complejidad, una propiedad emergente o incluso principios activos como el presente (la voluntad consciente), que favorecen el desarrollo y "evolución" en este caso individual, la teoría fisicalista no tiene respuestas satisfactorias que expliquen los fundamentos de dichos fenómenos "ascendentes" (por así decir).

El mecanicismo ciego (la interacción de fuerzas físicas de acuerdo a las leyes) y el azar no explican ninguno de los "nodos" cuestionados.

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NotaPublicado: 28 Jul 2016, 03:30 
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Sócrates escribió:
Entiendo y comparto lo de la "razón internalizada" (en este caso: como llueve que quedo), pero no es determinante. Tú puedes elegir salir igual con un paraguas. Disculpa mi simplicidad.


Por supuesto que no es determinante a priori. Es determinante en la medida que tú consideres, a partir de otras razones, que a su vez harán parte de ti y también te constituirán. Siempre será alguna razón o algún motivo de por qué eliges el paraguas en vez de escampar. En este sentido no hay ninguna decisión que no provenga de algo que ya seamos. Eso sí, también nos vamos haciendo. Por lo cual no se puede interpretar esto como algún tipo genetismo y cosas similares.

Por otro lado, también hay que declarar como completamente irracional la idea de una decisión ex-nihilo, del tipo «romper con todo condicionamiento», pues uno no rompe por romper, uno no critica por criticar, sino proponiendo otra cosa así no sea muy evidente.

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Qu'est-ce que vous regardez.

[Chilenos, no se rindan]


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NotaPublicado: 28 Jul 2016, 03:39 
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Jvahn escribió:
Sócrates escribió:
Entiendo y comparto lo de la "razón internalizada" (en este caso: como llueve que quedo), pero no es determinante. Tú puedes elegir salir igual con un paraguas. Disculpa mi simplicidad.


Por supuesto que no es determinante a priori. Es determinante en la medida que tú consideres, a partir de otras razones, que a su vez harán parte de ti y también te constituirán. Siempre será alguna razón o algún motivo de por qué eliges el paraguas en vez de escampar.


De acuerdo. Sobre esa base de posibilidades escogemos una.

Citar:
En este sentido no hay ninguna decisión que no provenga de algo que ya seamos.


De acuerdo, no niego los condicionamientos. Niego el determinismo absoluto.

Citar:
Eso sí, también nos vamos haciendo. Por lo cual no se puede interpretar esto como algún tipo genetismo y cosas similares.


Exacto!

Citar:
Por otro lado, también hay que declarar como completamente irracional la idea de una decisión ex-nihilo, del tipo «romper con todo condicionamiento», pues uno no rompe por romper, uno no critica por criticar, sino proponiendo otra cosa así no sea muy evidente.


Esto es interesante. Las condiciones no son ínicamente limitantes, sino que también se presentan como posibilidades.

Una particular condición puede ser una oportunidad. Un joven parte de las condiciones de ser inteligente, disciplinado (por genes y ambiente) y estar en el marco de una familia y país que le permiten cursar estudios universitarios sin trabajar (ambiente).

Incluso podría ser precionado a ello por su familia (lo que presiona en contra de su decisión libre). Pero hay un marco de opciones (sea estudiar o no hacerlo) dentro de tales condiciones (limitantes y posibilitantes).

Es allí donde concuerdo con lo que has citado de Sartre: Somos libres (y responsables) de "hacernos" a nosotros mismos a partir de lo que hicieron (condiciones de base) con nosotros.

En esto concuerdo con afirmaciones que realizó solipsista en otro momento. Estamos condicionados, lo que no implica que estemos determinados completamente. Queda un marco de opcion dentro de ciertos límites.

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NotaPublicado: 28 Jul 2016, 09:34 
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socrates escribió:
Masacroso escribió:
Lo que quiero decir es que en todo tipo de "interioridad biológica", por diferenciarla de luna posible "interioridad geométrica" u otros tipos de conceptualizaciones de interior

[...] es decir, lo que nosotros podemos percibir como "abstracción".


Permíteme disentir amigo. La capacidad de interiorización del hombre o la capacidad de abstraerse en sus reflexiones, cosa que todo filósofo ha establecido, no tiene que ver ni con interioridad geométrica ni biológica. Las ideas no están dentro del organismo, ni ocupan un espacio.


Estaba hablando desde un punto de vista muy abstracto y formal. Claro que son diferentes desde un punto de vista menos abstracto, del uso cotidiano de los términos, pero si tenemos en cuenta lo que he expuesto antes sí supone una interioridad, en sentido abstracto, no es sentido espacial o geométrico.

En sentido abstracto, lo que he intentado exponer antes, un mundo interior (o "superior") supone un mundo basado en otro mundo (de ahí que un mundo sea interior a otro) pero a priori totalmente desconectado de él (como si el mundo base fuese el noúmeno, o al menos relativamente nouménico o separado). Y en eso el concepto de código sirve como abstracción formal que puede generalizar esa idea.

Una analogía del mundo de la informática sería hablar de lenguajes de bajo nivel y lenguajes de alto nivel. Los segundos se crean desde los primeros... pero precisamente por su naturaleza práctica los segundos suponen ignorar o desconocer por completo sus bases, que son los primeros. Los lenguajes de alto nivel son lenguajes "interiores" a cierto lenguaje básico, como puede ser el código máquina, es una superestructura compleja dentro de una estructura más simple.

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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NotaPublicado: 30 Jul 2016, 01:00 
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A continuación presento los argumentos que a lo largo del hilo he encontrado, a favor (F) y en contra (C) de la existencia de una voluntad consciente en el ser humano.

Argumentos a favor (F)

Argumento F1
Premisa 1: Todo lo que experimento subjetivamente, existe.
Premisa 2: Yo experimento en mí una voluntad consciente.
Conclusión: La voluntad consciente existe.


Argumento F2
Premisa 1: Si puedo tomar una decisión previa de un acto, y después realizarlo, entonces tengo (soy) una voluntad consciente.
Premisa 2: Puedo decidir levantar mi brazo dentro de diez segundos y hacerlo.
Conclusión: Tengo (soy) una voluntad consciente (existe).


Argumento F3
Premisa 1: Si alguien puede controlar sus reflejos instintivos, entonces tiene una voluntad consciente.
Premisa 2: Algunos meditadores experimentados pueden controlar sus reflejos instintivos.
Conclusión: Algunos tienen voluntad consciente (existe).


Argumento F4
Premisa 1: Si puedo decidir y realizar un acto que vaya en contra de mis instintos, deseos o condicionamientos, entonces tengo (soy) una voluntad consciente.
Premisa 2: Alguna vez, por cuidar mi salud, he seguido una dieta aunque iba en contra de mis gustos.
Conclusión: Tengo (soy) una voluntad consciente (existe).


Argumento F5
Premisa 1: Si alguien puede proponerse un objetivo creativo (artístico, científico, tecnológico, etc.) o ético, y conseguirlo con esfuerzo, entonces tiene una voluntad consciente.
Premisa 2: Muchas personas a lo largo de la historia se han propuesto objetivos creativos o éticos y los han conseguido.
Conclusión: Muchos han tenido voluntad consciente (existe).



Argumentos en contra (C)

Argumento C1
Premisa 1: Si se mide un potencial premotor en el cerebro antes de la decisión de un movimiento voluntario, entonces la voluntad es una ilusión.
Premisa 2: Se ha medido un potencial premotor unos milisegundos antes de la decisión de un movimiento voluntario (experimento de Libet).
Conclusión: La voluntad es una ilusión (no existe).


Argumento C2
Premisa 1: Si en el ser humano hay condicionamientos genéticos y ambientales, entonces no puede tener una voluntad consciente.
Premisa 2: En el ser humano se observan condicionamientos genéticos y ambientales.
Conclusión: En el ser humano no hay una voluntad consciente (no existe).


Argumento C3
Premisa 1: Si en el ser humano hay funciones y actos automáticos (inconscientes, involuntarios), entonces no puede tener una voluntad consciente.
Premisa 2: En el ser humano se observan funciones y actos automáticos.
Conclusión: En el ser humano no hay una voluntad consciente (no existe).


Argumento C4
Premisa 1: Si se puede lavar el cerebro de una persona, entonces no hay voluntad consciente.
Premisa 2: Se han observado casos de lavado de cerebro en las personas (por ejemplo con hipnosis o por influencia de sectas).
Conclusión: No hay voluntad consciente (no existe).


Argumento C5
Premisa 1: Si todo tiene una razón suficiente, entonces todo está determinado y la voluntad consciente no existe.
Premisa 2: Todo tiene una razón suficiente.
Conclusión: La voluntad consciente no existe.



Hasta aquí por el momento. ¿Observaciones, dudas, objeciones?

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 30 Jul 2016, 03:08 
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A propósito del experimento de Libet, comparto con todos el siguiente vídeo:



PD. El individuo del vídeo es muy peculiar. Cuando vi uno de sus vídeos por primera vez, tuve el prejuicio instantáneo de que era otro magufo del montón. Pero después, viendo más de sus vídeos, me di cuenta de que algunos de sus argumentos eran ingeniosos (lo que no significa que concuerde con él).

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NotaPublicado: 30 Jul 2016, 03:25 
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solipsista escribió:
A continuación presento los argumentos que a lo largo del hilo he encontrado, a favor (F) y en contra (C) de la existencia de una voluntad consciente en el ser humano.

Argumentos a favor (F)

Argumento F1
Premisa 1: Todo lo que experimento subjetivamente, existe.
Premisa 2: Yo experimento en mí una voluntad consciente.
Conclusión: La voluntad consciente existe.


Argumento F2
Premisa 1: Si puedo tomar una decisión previa de un acto, y después realizarlo, entonces tengo (soy) una voluntad consciente.
Premisa 2: Puedo decidir levantar mi brazo dentro de diez segundos y hacerlo.
Conclusión: Tengo (soy) una voluntad consciente (existe).


Argumento F3
Premisa 1: Si alguien puede controlar sus reflejos instintivos, entonces tiene una voluntad consciente.
Premisa 2: Algunos meditadores experimentados pueden controlar sus reflejos instintivos.
Conclusión: Algunos tienen voluntad consciente (existe).


Argumento F4
Premisa 1: Si puedo decidir y realizar un acto que vaya en contra de mis instintos, deseos o condicionamientos, entonces tengo (soy) una voluntad consciente.
Premisa 2: Alguna vez, por cuidar mi salud, he seguido una dieta aunque iba en contra de mis gustos.
Conclusión: Tengo (soy) una voluntad consciente (existe).


Argumento F5
Premisa 1: Si alguien puede proponerse un objetivo creativo (artístico, científico, tecnológico, etc.) o ético, y conseguirlo con esfuerzo, entonces tiene una voluntad consciente.
Premisa 2: Muchas personas a lo largo de la historia se han propuesto objetivos creativos o éticos y los han conseguido.
Conclusión: Muchos han tenido voluntad consciente (existe).



Argumentos en contra (C)

Argumento C1
Premisa 1: Si se mide un potencial premotor en el cerebro antes de la decisión de un movimiento voluntario, entonces la voluntad es una ilusión.
Premisa 2: Se ha medido un potencial premotor unos milisegundos antes de la decisión de un movimiento voluntario (experimento de Libet).
Conclusión: La voluntad es una ilusión (no existe).


Argumento C2
Premisa 1: Si en el ser humano hay condicionamientos genéticos y ambientales, entonces no puede tener una voluntad consciente.
Premisa 2: En el ser humano se observan condicionamientos genéticos y ambientales.
Conclusión: En el ser humano no hay una voluntad consciente (no existe).


Argumento C3
Premisa 1: Si en el ser humano hay funciones y actos automáticos (inconscientes, involuntarios), entonces no puede tener una voluntad consciente.
Premisa 2: En el ser humano se observan funciones y actos automáticos.
Conclusión: En el ser humano no hay una voluntad consciente (no existe).


Argumento C4
Premisa 1: Si se puede lavar el cerebro de una persona, entonces no hay voluntad consciente.
Premisa 2: Se han observado casos de lavado de cerebro en las personas (por ejemplo con hipnosis o por influencia de sectas).
Conclusión: No hay voluntad consciente (no existe).


Argumento C5
Premisa 1: Si todo tiene una razón suficiente, entonces todo está determinado y la voluntad consciente no existe.
Premisa 2: Todo tiene una razón suficiente.
Conclusión: La voluntad consciente no existe.



Hasta aquí por el momento. ¿Observaciones, dudas, objeciones?


Muy buen trabajo amigo. Excelente recopilación de los argumentos de ambas posturas antagónicas.

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NotaPublicado: 30 Jul 2016, 03:29 
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solipsista escribió:
A continuación presento los argumentos que a lo largo del hilo he encontrado, a favor (F) y en contra (C) de la existencia de una voluntad consciente en el ser humano.
¿Ya han definido lo que sería eso?

Citar:
Argumento F1
Premisa 1: Todo lo que experimento subjetivamente, existe.
Premisa 2: Yo experimento en mí una voluntad consciente.
Conclusión: La voluntad consciente existe.
La cuestión es si existe más allá de su experiencia o imaginación. Si yo veo un fantasma luego existe, pero no significa que exista independientemente de mi imaginación o alucinación.

Premisa 1: Había que ver qué sentido tiene la palabra subjetivamente, pero, is ok. Sólo hay que tener cuidado con que ese "existe" no significaría necesariamente "independientemente de mi mente".

Premisa 2: Puede estar malinterpretando algo. O sea, que yo me sienta con superpoderes o interprete que los tengo no significa que los tenga.

Citar:
Argumento F2
Premisa 1: Si puedo tomar una decisión previa de un acto, y después realizarlo, entonces tengo (soy) una voluntad consciente.
El tema es que esa decisión sea por tu causa, no por tu composición cerebral. Lo mismo tu voluntad. Si es el resultado de partículas que no controlas (*) entonces no es tuya. Es como si alguien hubiera dicho "voy a darle a solipsista ganas de hacer X y de creer que quiere hacerlo", entonces que tú digas "he decidido", "tengo voluntad" parece falso.
Imagen
(*): ¿Las controlas? Well... MAYBE! Nunca había pensado en eso :oops:

Citar:
Premisa 1: Si alguien puede controlar sus reflejos instintivos, entonces tiene una voluntad consciente.
No sé si entiendo eso.

Citar:
Premisa 2: Algunos meditadores experimentados pueden controlar sus reflejos instintivos.
Eso definitivamente no lo entiendo. ¿Pueden evitar temblar cuando hace frío, por ejemplo? ¿mantener los ojos abiertos cuando algo los golpea sorpresivamente? ¿quitarse las ganas de meditar?

Citar:
Premisa 1: Si puedo decidir y realizar un acto que vaya en contra de mis instintos, deseos o condicionamientos, entonces tengo (soy) una voluntad consciente.
No, significa que tienes otros deseos, etc, más fuertes. Ej: Cuidar tu salud.

Citar:
Argumento F5
Premisa 1: Si alguien puede proponerse un objetivo creativo (artístico, científico, tecnológico, etc.) o ético, y conseguirlo con esfuerzo, entonces tiene una voluntad consciente.
Lo mismo de antes, ese "proponerse" pudo ser causado por otro o por partículas, luego no es tan propi@.
El tema del esfuerzo me parece irrelevante.

Citar:
Argumento C1
Premisa 1: Si se mide un potencial premotor en el cerebro antes de la decisión de un movimiento voluntario, entonces la voluntad es una ilusión.
Premisa 2: Se ha medido un potencial premotor unos milisegundos antes de la decisión de un movimiento voluntario (experimento de Libet).
Conclusión: La voluntad es una ilusión (no existe).
No sé mucho sobre eso pero, la ciencia puede fallar. Prueba dar una explicación más profunda del suceso aunque no larga.

Citar:
Argumento C2
Premisa 1: Si en el ser humano hay condicionamientos genéticos y ambientales, entonces no puede tener una voluntad consciente.
Falso... El hecho de haberlos no es lo que impide, sino que los haya en todos lados, que nada escapa a ellos. Como ha dicho Edu alguna vez:
P1- Todo lo que ocurre en el universo es debido a leyes, relaciones causa y efecto.
P2- El comportamiento humano ocurre en el universo.
C- El comportamiento humano ocurre debido a leyes, relaciones causa y efecto.

Citar:
Premisa 1: Si en el ser humano hay funciones y actos automáticos (inconscientes, involuntarios), entonces no puede tener una voluntad consciente.
Falso también, una cosa no quita la otra, lo que quita es que el humano esté totalmente constituído por esas cosas sin dejar lugar a otras.

Citar:
Argumento C4
Premisa 1: Si se puede lavar el cerebro de una persona, entonces no hay voluntad consciente.
Tampoco, es como decir que si se puede romper las piernas a alguien entonces no tenía capacidad de caminar.

Citar:
Argumento C5
Premisa 1: Si todo tiene una razón suficiente
What the?

Buen post!

socrates escribió:
solipsista escribió:
A continuación presento los argumentos que a lo largo del hilo he encontrado, a favor (F) y en contra (C) de la existencia de una voluntad consciente en el ser humano.

Argumentos a favor (F)

[color=#0000FF]Argumento F1
Premisa 1: Todo lo que experimento subjetivamente, existe.
Premisa 2: Yo experimento en mí una voluntad consciente.
Conclusión: La voluntad consciente existe.

Argumento F2
Premisa 1: Si puedo tomar una decisión previa de un acto, y después realizarlo, entonces tengo (soy) una voluntad consciente.
Premisa 2: Puedo decidir levantar mi brazo dentro de diez segundos y hacerlo.
Conclusión: Tengo (soy) una voluntad consciente (existe).


Argumento F3
Premisa 1: Si alguien puede controlar sus reflejos instintivos, entonces tiene una voluntad consciente.
Premisa 2: Algunos meditadores experimentados pueden controlar sus reflejos instintivos.
Conclusión: Algunos tienen voluntad consciente (existe).


Argumento F4
Premisa 1: Si puedo decidir y realizar un acto que vaya en contra de mis instintos, deseos o condicionamientos, entonces tengo (soy) una voluntad consciente.
Premisa 2: Alguna vez, por cuidar mi salud, he seguido una dieta aunque iba en contra de mis gustos.
Conclusión: Tengo (soy) una voluntad consciente (existe).


Argumento F5
Premisa 1: Si alguien puede proponerse un objetivo creativo (artístico, científico, tecnológico, etc.) o ético, y conseguirlo con esfuerzo, entonces tiene una voluntad consciente.
Premisa 2: Muchas personas a lo largo de la historia se han propuesto objetivos creativos o éticos y los han conseguido.
Conclusión: Muchos han tenido voluntad consciente (existe).



Argumentos en contra (C)

Argumento C1
Premisa 1: Si se mide un potencial premotor en el cerebro antes de la decisión de un movimiento voluntario, entonces la voluntad es una ilusión.
Premisa 2: Se ha medido un potencial premotor unos milisegundos antes de la decisión de un movimiento voluntario (experimento de Libet).
Conclusión: La voluntad es una ilusión (no existe).


Argumento C2
Premisa 1: Si en el ser humano hay condicionamientos genéticos y ambientales, entonces no puede tener una voluntad consciente.
Premisa 2: En el ser humano se observan condicionamientos genéticos y ambientales.
Conclusión: En el ser humano no hay una voluntad consciente (no existe).


Argumento C3
Premisa 1: Si en el ser humano hay funciones y actos automáticos (inconscientes, involuntarios), entonces no puede tener una voluntad consciente.
Premisa 2: En el ser humano se observan funciones y actos automáticos.
Conclusión: En el ser humano no hay una voluntad consciente (no existe).


Argumento C4
Premisa 1: Si se puede lavar el cerebro de una persona, entonces no hay voluntad consciente.
Premisa 2: Se han observado casos de lavado de cerebro en las personas (por ejemplo con hipnosis o por influencia de sectas).
Conclusión: No hay voluntad consciente (no existe).


Argumento C5
Premisa 1: Si todo tiene una razón suficiente, entonces todo está determinado y la voluntad consciente no existe.
Premisa 2: Todo tiene una razón suficiente.
Conclusión: La voluntad consciente no existe.



Hasta aquí por el momento. ¿Observaciones, dudas, objeciones?


Muy buen trabajo amigo. Excelente recopilación de los argumentos de ambas posturas antagónicas.
Horrible post! Cita un post largo sólo para felicitar y decir algo ya dicho!
Se puede felicitar sin citar todo, ocupa menos espacio!

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Última edición por Tachikomaia el 30 Jul 2016, 03:34, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 30 Jul 2016, 03:30 
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solipsista escribió:
A propósito del experimento de Libet, comparto con todos el siguiente vídeo:





De acuerdo, el experimento es muy reducido y no toma en cuenta diferentes posibilidades de la conducta humana. Este individuo presenta objeciones muy racionales y coherentes. ;)

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NotaPublicado: 03 Ago 2016, 04:37 
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Mis objeciones al argumento C1:

solipsista escribió:
Argumento C1
Premisa 1: Si se mide un potencial premotor en el cerebro antes de la decisión de un movimiento voluntario, entonces la voluntad es una ilusión.
Premisa 2: Se ha medido un potencial premotor unos milisegundos antes de la decisión de un movimiento voluntario (experimento de Libet).
Conclusión: La voluntad es una ilusión (no existe).

Además de las objeciones del vídeo que compartí, yo agrego un par de objeciones más:

- La premisa 2 es endeble por lo siguiente: La “medición” del instante en que “surge” la intención consciente se hace por un testimonio del sujeto, es decir, el sujeto le dice al investigador el instante en que “hace la decisión”. Me parece que esto es un método subjetivo e inexacto. Los rangos de tiempo que separan los eventos en estudio (el potencial premotor, la “intención” y el acto) son de milisegundos. Con rangos de tiempo tan pequeñitos, el método de medición del tiempo debería ser notablemente preciso, utilizando tecnología avanzada. Y en el experimento de Libet la “medición” del instante de la “intención” consistía en la indicación directa del sujeto (viendo la posición de un punto de luz que se movía describiendo un círculo en un panel graduado, al modo de la carátula de un reloj); este "método de medición" es muy poco fiable, considerando los rangos tan pequeños de tiempo que se manejan.

- La premisa 1 es endeble por lo siguiente: Aun suponiendo que el experimento de Libet fuera exacto, es decir, que efectivamente se midiera un potencial premotor antes de la intención consciente de un movimiento, y que además ocurriera en todos los casos de movimientos voluntarios, aun así yo no veo que de este experimento se siga que no hay voluntad consciente. La premisa 1 asume implícitamete que el potencial premotor es la causa del acto, pero, ¿cómo se fundamenta esta idea? Es una suposición gratuita. Se tendría que demostrar o comprobar esta idea antes de utilizar el argumento; lo cual no es el caso.

En conclusión, considero que este argumento C1 es muy endeble.


Después seguiré analizando los otros argumentos.

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