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 Asunto: Re: Libertad volitiva e intencionalidad.
NotaPublicado: 03 Ago 2016, 16:45 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
Mis objeciones al argumento C1:

solipsista escribió:
Argumento C1
Premisa 1: Si se mide un potencial premotor en el cerebro antes de la decisión de un movimiento voluntario, entonces la voluntad es una ilusión.
Premisa 2: Se ha medido un potencial premotor unos milisegundos antes de la decisión de un movimiento voluntario (experimento de Libet).
Conclusión: La voluntad es una ilusión (no existe).

Además de las objeciones del vídeo que compartí, yo agrego un par de objeciones más:

- La premisa 2 es endeble por lo siguiente: La “medición” del instante en que “surge” la intención consciente se hace por un testimonio del sujeto, es decir, el sujeto le dice al investigador el instante en que “hace la decisión”. Me parece que esto es un método subjetivo e inexacto. Los rangos de tiempo que separan los eventos en estudio (el potencial premotor, la “intención” y el acto) son de milisegundos. Con rangos de tiempo tan pequeñitos, el método de medición del tiempo debería ser notablemente preciso, utilizando tecnología avanzada. Y en el experimento de Libet la “medición” del instante de la “intención” consistía en la indicación directa del sujeto (viendo la posición de un punto de luz que se movía describiendo un círculo en un panel graduado, al modo de la carátula de un reloj); este "método de medición" es muy poco fiable, considerando los rangos tan pequeños de tiempo que se manejan.

- La premisa 1 es endeble por lo siguiente: Aun suponiendo que el experimento de Libet fuera exacto, es decir, que efectivamente se midiera un potencial premotor antes de la intención consciente de un movimiento, y que además ocurriera en todos los casos de movimientos voluntarios, aun así yo no veo que de este experimento se siga que no hay voluntad consciente. La premisa 1 asume implícitamete que el potencial premotor es la causa del acto, pero, ¿cómo se fundamenta esta idea? Es una suposición gratuita. Se tendría que demostrar o comprobar esta idea antes de utilizar el argumento; lo cual no es el caso.

En conclusión, considero que este argumento C1 es muy endeble.


Después seguiré analizando los otros argumentos.


Excelentes reflexiones.

Respecto de la primera: la medición de la decisión es indirecta y artesanal (realmente pensé que era de otro modo, me preguntaba qué actividad cerebral tomarían por "acto de decisión"), pues la misma tranmisión por parte del individuo del momento de decisión implica un proceso nervioso motriz (dado en un tiempo x), lo que naturalmente llegará en diferido.

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 Asunto: Re: Libertad volitiva e intencionalidad.
NotaPublicado: 04 Ago 2016, 00:30 
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socrates escribió:
Respecto de la primera: la medición de la decisión es indirecta y artesanal (realmente pensé que era de otro modo, me preguntaba qué actividad cerebral tomarían por "acto de decisión"), pues la misma tranmisión por parte del individuo del momento de decisión implica un proceso nervioso motriz (dado en un tiempo x), lo que naturalmente llegará en diferido.

De hecho, ahora se me ha ocurrido otra interpretación del experimento de Libet: Tal vez el “potencial premotor” medido, es en realidad la manifestación física de la decisión-intención del sujeto; y el brevísimo tiempo que transcurre hasta que el sujeto lo manifiesta al investigador, es el tiempo (diferido) que tarda el impulso en ir del cerebro a los efectores (vista y habla). Es decir, no hay tal decisión previa del cerebro; lo que hay es un retraso entre la manifestación física de la intención-decisión y su manifestación externa por parte del sujeto.

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 Asunto: Re: Libertad volitiva e intencionalidad.
NotaPublicado: 04 Ago 2016, 00:37 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
socrates escribió:
Respecto de la primera: la medición de la decisión es indirecta y artesanal (realmente pensé que era de otro modo, me preguntaba qué actividad cerebral tomarían por "acto de decisión"), pues la misma tranmisión por parte del individuo del momento de decisión implica un proceso nervioso motriz (dado en un tiempo x), lo que naturalmente llegará en diferido.

De hecho, ahora se me ha ocurrido otra interpretación del experimento de Libet: Tal vez el “potencial premotor” medido, es en realidad la manifestación física de la decisión-intención del sujeto; y el brevísimo tiempo que transcurre hasta que el sujeto lo manifiesta al investigador, es el tiempo (diferido) que tarda el impulso en ir del cerebro a los efectores (vista y habla). Es decir, no hay tal decisión previa del cerebro; lo que hay es un retraso entre la manifestación física de la intención-decisión y su manifestación externa por parte del sujeto.


Muy interesante, podría ser una posible interpretación.

Lo que sí puede apreciarse es que se realizaron interpretaciones sumamente apresuradas y se tomaron imprudentemente como definitorias. En esto es interesante lo publicado hace poco por ManuelB respecto del artículo de las resonancias magnéticas del cerebro (parece que hubo 15 años de errores por no verificar los resultados).

El caso Libet es peor, pues no sólo podrían estar mal realizadas las experiencias (y los datos obtenidos) sino que además podrán ser erróneas las interpretaciones de dichos experimentos (de tales datos).

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 Asunto: Re: Libertad volitiva e intencionalidad.
NotaPublicado: 04 Ago 2016, 20:05 
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Mis objeciones al argumento C2:

solipsista escribió:
Argumento C2
Premisa 1: Si en el ser humano hay condicionamientos genéticos y ambientales, entonces no puede tener una voluntad consciente.
Premisa 2: En el ser humano se observan condicionamientos genéticos y ambientales.
Conclusión: En el ser humano no hay una voluntad consciente (no existe).

Me parece claro que la premisa 1 es errónea. El hecho de que existan condicionamientos genéticos y ambientales en el ser humano, no implica que no tenga también voluntad consciente. Y esto lo hemos constatado la mayoría de las personas empíricamente; todos hemos, alguna vez, decidido y efectuado conscientemente actos que iban en contra de nuestros condicionamientos o deseos, en pos de otros objetivos más valiosos.

Se podría contraargumentar diciendo que esos objetivos más valiosos son, a su vez, resultado de otros condicionamientos o deseos. Pero aun si esto fuera cierto, estaríamos eligiendo conscientemente entre varias posibilidades (condicionamientos), lo cual es un ejercicio de una voluntad consciente.

En conclusión, considero que este argumento C2 no es válido.

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 Asunto: Re: Libertad volitiva e intencionalidad.
NotaPublicado: 04 Ago 2016, 22:07 
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solipsista escribió:
Mis objeciones al argumento C2:

solipsista escribió:
Argumento C2
Premisa 1: Si en el ser humano hay condicionamientos genéticos y ambientales, entonces no puede tener una voluntad consciente.
Premisa 2: En el ser humano se observan condicionamientos genéticos y ambientales.
Conclusión: En el ser humano no hay una voluntad consciente (no existe).

Me parece claro que la premisa 1 es errónea. El hecho de que existan condicionamientos genéticos y ambientales en el ser humano, no implica que no tenga también voluntad consciente.


Exacto. Que haya dos variables que afecten a un fenómeno, no implica que no existan otras (variables).

Supongamos que el "cielo raso" (parte superficial del techo) de mi departamento se cae. Que la fuerza de la gravedad más la humedad (que lo deterioró) hayan sido causas que influyeron en el fenómeno (caída de cielo raso) no demuestra que no haya habido una tercera fuerza, por ejemplo que en el piso superior estuvieron saltando y bailando (realizando golpes fuertes en su suelo, que es mi techo).

El ejemplo anterior es ficticio por suerte. :mrgreen:

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 Asunto: Re: Libertad volitiva e intencionalidad.
NotaPublicado: 08 Ago 2016, 01:32 
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Mis objeciones al argumento C3:

solipsista escribió:
Argumento C3
Premisa 1: Si en el ser humano hay funciones y actos automáticos (inconscientes, involuntarios), entonces no puede tener una voluntad consciente.
Premisa 2: En el ser humano se observan funciones y actos automáticos.
Conclusión: En el ser humano no hay una voluntad consciente (no existe).

Me parece que la premisa 1 es errónea. El hecho de que existan actos automáticos en el ser humano, no implica que no tenga también voluntad consciente. Es evidente que todos los humanos realizamos numerosos actos automáticos: movimiento cardiaco, movimiento respiratorio, actos reflejos, movimientos programados, actos inconscientes, etc. Pero esto no implica que no haya también actos decididos conscientemente; y esto lo podemos constatar en nuestra experiencia subjetiva.

En conclusión, considero que este argumento C3 no es válido.

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 Asunto: Re: Libertad volitiva e intencionalidad.
NotaPublicado: 08 Ago 2016, 01:37 
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solipsista escribió:
Mis objeciones al argumento C3:

solipsista escribió:
Argumento C3
Premisa 1: Si en el ser humano hay funciones y actos automáticos (inconscientes, involuntarios), entonces no puede tener una voluntad consciente.
Premisa 2: En el ser humano se observan funciones y actos automáticos.
Conclusión: En el ser humano no hay una voluntad consciente (no existe).

Me parece que la premisa 1 es errónea. El hecho de que existan actos automáticos en el ser humano, no implica que no tenga también voluntad consciente. Es evidente que todos los humanos realizamos numerosos actos automáticos: movimiento cardiaco, movimiento respiratorio, actos reflejos, movimientos programados, actos inconscientes, etc. Pero esto no implica que no haya también actos decididos conscientemente; y esto lo podemos constatar en nuestra experiencia subjetiva.

En conclusión, considero que este argumento C3 no es válido.


Claro, podemos controlar nuestra respiración por ej.

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 Asunto: Re: Libertad volitiva e intencionalidad.
NotaPublicado: 08 Ago 2016, 03:13 
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Mis objeciones al argumento C4:

solipsista escribió:
Argumento C4
Premisa 1: Si se puede lavar el cerebro de una persona, entonces no hay voluntad consciente.
Premisa 2: Se han observado casos de lavado de cerebro en las personas (por ejemplo con hipnosis o por influencia de sectas).
Conclusión: No hay voluntad consciente (no existe).

Me parece que la premisa 1 es errónea. El hecho de que se pueda lavar el cerebro a un ser humano, no implica que no tenga voluntad consciente. Ciertamente cuando a una persona se le ha lavado el cerebro (por influencia de una secta, por ejemplo) prácticamente ha perdido su voluntad consciente; pero antes del lavado sí la tenía. Y aun cuando haya personas que han perdido su voluntad consciente por lavado de cerebro, esto no implica que todas las personas carezcan de voluntad consciente.

En conclusión, considero que este argumento C4 no es válido.

PD. Como asunto aparte, me parece sumamente interesante el fenómeno de lavado de cerebro; ¿cómo es posible manipular la mente de una persona al grado de convertirla en una marioneta?

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 Asunto: Re: Libertad volitiva e intencionalidad.
NotaPublicado: 08 Ago 2016, 03:23 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
PD. Como asunto aparte, me parece sumamente interesante el fenómeno de lavado de cerebro; ¿cómo es posible manipular la mente de una persona al grado de convertirla en una marioneta?


Se trata de personas psicológica y afectivamente frágiles. Con un "yo" débil. Por eso son muy influenciables. Una persona con una personalidad bien constituída no puede ser víctima de una manipulación semejante.

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 Asunto: Re: Libertad volitiva e intencionalidad.
NotaPublicado: 09 Ago 2016, 17:52 
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solipsista escribió:
Argumento C5
Premisa 1: Si todo tiene una razón suficiente, entonces todo está determinado y la voluntad consciente no existe.
Premisa 2: Todo tiene una razón suficiente.
Conclusión: La voluntad consciente no existe.

Este es el argumento pesado contra la voluntad consciente; este no puedo refutarlo como los anteriores C1 a C4. Este argumento es el de la “armonía preestablecida” de Leibniz. Es una metafísica alucinante en la que todo el universo estaría preprogramado por Dios; todo lo que ocurre, hasta los detalles más nimios, estarían ya determinados desde el inicio del universo. En este caso, la misma “voluntad consciente” de cada persona estaría ya preprogramada para tomar decisiones determinadas; e incluso la misma sensación de tomar “decisiones libres” estaría dentro del plan. Todo el universo sería como una película ya escrita, que sólo se va desarrollando según el guion divino.

No encuentro contraargumentos a este argumento metafísico. ¿Alguna idea?

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