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NotaPublicado: 25 Jul 2016, 02:18 
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Entre los científicos contemporáneos, Sir John Eccles, ganador del premio Nobel 1963 (debido a su trabajo en neorofisiología vinculado a los mecanismos iónicos de excitación e inhibición de las sinapsis cerebrales) demostró la relación entre la voluntad y la acción en los seres humanos.

En un artículo publicado por Dallas Times-Herald de 1983 leemos lo siguiente:

"Sir John Eccles sabe, como resultado de su investigación, que cuando uno mueve un dedo, ese movimiento, en apariencia simple, es la culminación de millones de interacciones químicas y eléctricas indescriptiblemente complejas que ocurren en el lapso de milésimas de segundo en una secuencia perfectamente ordenada en el cerebro. Este estudio le permitió obtener el premio Nobel en 1963: su exposición pionera de los procesos químicos mediante los cuales las células nerviosas transmiten instrucciones unas a otras.

Investigaciones recientes han demostrado que todo proceso de mover ese dedo- al que Eccels denominó "el mecanismo del disparo y la activación"- se inicia en una zona de la parte superior de cerebro, llamada área motora suplementaria, según dijo. Pero eso no responde a la pregunta principal: ¿Cómo se inicia el mecanismo de disparo?

Investigaciones realizadas posteriormente aportaron una clave. Si el sujeto del experimento en realidad no movía su dedo en absoluto sino que sólo pensaba en moverlo, los detectores indicaban que su área motora suplementaria se estaba activando, aunque la corteza motora del cerebro, que controla el movimiento de los músculos mismos, no lo hacía. [...] "En consecuencia -dijo Eccles triunfalmente-, el área motora suplementaria se activa por medio de la intención. La mente está trabajando en el cerebro. El pensamiento hace que las células cerebrales se activen".

La fisiología del movimiento le demuestra a Eccles que tenemos libertad volitiva, que algo que se halla fuera del proceso puramente mecánico está involucrado en nuestras acciones. "Tenemos la capacidad mental para decidir actuar- dijo-. Si uno puede hacerlo a nivel elemental (al mover un dedo, por ejemplo), se concluye que podemos hacerlo a niveles más complejos de la acción e interacción humanas
.

---

"Eccles desarrolló una filosofía dualista que llamó dualismo interaccionista, que mantiene que hay diferentes sustancias en el universo, una física y otra mental." (wiki).

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NotaPublicado: 25 Jul 2016, 02:31 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Aporto el siguiente documento sobre el tema, para después intercambiar ideas: http://piramidescerebro.blogspot.mx/200 ... libre.html

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NotaPublicado: 25 Jul 2016, 02:31 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Luego, dejamos de ser tontos y comprendimos que el pensamiento tambien es parte del cerebro, y que siempre fue obvio que primero pensamos y luego actuamos, seamos conscientes de los pensamientos o imaginación o no.

Y entonces, aprendimos, que uno no puede pensar lo que quiere pensar, y que por lo tanto no hay libertad.


Lo unico que demostró tal señor, es que no somos maquinas musculares, sino que antes de la acción muscular tenemos un mecanismo de pensamiento. Pero sigue siendo un mecanismo.


Vamos socrates, no seas malo, no seas cerrado, actualizate.


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NotaPublicado: 25 Jul 2016, 03:48 
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Edu escribió:
Lo unico que demostró tal señor, es que no somos maquinas musculares, sino que antes de la acción muscular tenemos un mecanismo de pensamiento. Pero sigue siendo un mecanismo.

Grande Edu. Todo tiene su mecanismo, su explicación. Me has dejado gratamente impresionado. Y yo que pensaba que era magia. Pero si la magia también es un mecanismo! Profundas palabras y reflexión. Y cuál sería el mecanismo que nos permite tener conciencia Edu? Tienes a tiro de cañón el premio nobel de ciencia.


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NotaPublicado: 25 Jul 2016, 04:30 
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solipsista escribió:
Aporto el siguiente documento sobre el tema, para después intercambiar ideas: http://piramidescerebro.blogspot.mx/200 ... libre.html


Excelente, ampliemos también con esto:

http://shaf.filosofia.net/Congresos/Con ... ciero.html

;)

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NotaPublicado: 25 Jul 2016, 04:52 
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Hasta esta parte:

"Grande Edu. Todo tiene su mecanismo, su explicación. Me has dejado gratamente impresionado."

pensé que iba en serio tu admiración temporal hacia mi jajaja.


" Y cuál sería el mecanismo que nos permite tener conciencia Edu? "


que significaba consciencia para vos?

la distinguías de percepción?


porque si para vos la consciencia es el "darse cuenta que estamos viviendo", entonces ese "darse cuenta que estamos viviendo" es un pensamiento que sucede como fenómeno de la percepción, al igual que el percibir un pajaro volar o percibir una presa que va corriendo por su vida.

como se da tal pensamiento? bueno, igual que como todo el resto de fenómenos percibidos: por una evolución causal de la materia, en este caso cerebral.

solo que en este caso esta evolucion del cerebro permitió la imaginación, como una percepción distorsionada de lo que es el mundo supuestamente objetivo. Lo que nos permitió imaginar posibilidades, como el estar imaginando que venía alguien a matarnos y entonces esa imaginación provocaba luego una reacción de salir corriendo, por "si a caso esa percepción distorsionada (imaginación) terminaba en una percepción "verdadera".

y eso lo hace hasta un perro, cuando se imagina posibles futuros cuando alguien toca la puerta de la casa, por ejemplo. Será mi dueño?? será un ladrón??


solo que el perro no tiene una imaginación muy evolucionada, que le permita construir de esas imaginaciones un lenguaje, para luego entonces imaginar dentro de la imaginación:

"si es mi dueño, entonces tal vez viene con la comida, y asi voy a estar comiendo dentro de un rato".

o eso tal vez si, pero claramente no como nosotros:

"si tengo 2 manzanas y luego tengo 4 manzanas, veo que tendré 6 manzanas en total".

y toda la complejidad que generamos con esta imaginación para terminar creandonos preguntas sobre que es esto de percibir, vivir.



Si supiera como es tal proceso detalladamente, entonces seguramente ganaría el nobel.



Y si me preguntás cual es el mecanismo que nos permite percibir en si, entonces, hay dos opciones:

que todo siempre haya sido percepción (olvidate de esto apenas lo lees, que no voy a profundizar)

o que desde cierto mecanismo evolucionado en complejidad comenzó a emerger la capacidad de percepción.


Cual es tal mecanismo evolucionado en complejidad? pues, eso que lo resuelvan quienes creen eso.


pero lo que importa, en este hilo, es que tal mecanismo que hace emerger la percepción no va a ser nunca nada diferente a un mecanismo, y la percepción nunca va a ser una COSA, sino la contemplación de las cosas.


Y tales "cosas" son estos fenómenos mecanicos.


Y lo que digo lo dice Stephen hawkings y lo dijo Einstein e incluso Ed Witten. Asi que, a quien le cause risa lo que digo, que se ría de ellos tambien.


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NotaPublicado: 25 Jul 2016, 04:58 
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Y me causa mucha risa a mi, ver como defienden el libre albedrío.

Me causa risa y me maravillo de la complejidad de la vida, en serio lo digo, me lleno de admiracion que curiosamente me genera un sentimiento de amor.

Por qué?

porque todos ustedes son pedazos de átomos creyendo ser alguien especial, y están como gritando "ey.. soy especial, tengo control sobre las cosas, mirame" xD

y esa comprensión me parece extremadamente asombrosa.


La mejor obra de arte que ha construido la vida.


Desde acá todo se ve tan divertido xD


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NotaPublicado: 25 Jul 2016, 05:24 
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Muy interesante el tema. :P

Empezaré el debate amigable con algunas preguntas.

En el texto citado (por el camarada solipsista), haciendo referencia a las experiencias de Libet, surge el siguiente argumento:

"Pero lo interesante, como indican los resultados de Libet, es que dicho potencial premotor también ocurre antes de que el sujeto tome la decisión consciente de realizar el movimiento." (en el subtítulo:"Primero comenzamos el movimiento..., y luego decidimos movernos"). (el subrayado es mío).

Dice: "...antes de que el sujeto tome la decisión". ¿cómo se puede medir el momento exacto en que el individuo toma una decisión? ¿qué es lo que se observa a nivel cerebral que se considera "equivalente" al acto de "tomar una decisión"? ¿cómo puede asegurarse que tal actividad cerebral (observada) equivale exactamente (y en tiempo simultáneo) a la decisión subjetiva (mental) del individuo?

---

Desde la teoría de la dualidad mente-cerebro, si una decisión voluntaria (consciente) comienza en la mente, el proceso luego continúa en el cerebro, y es evidente que "lo que sea que se observe a nivel cerebral" será retardado o posterior a la decisión en el nivel mental.

Quisiera aclarar aquí un punto. Una cosa es la voluntad o decisión inicial, y otra la consciencia que supervisa el proceso del acto. Por poner un ejemplo. Decido martillar un clavo. Además de iniciar el movimiento (voluntad consciente o decisión), habrá luego una consciencia durante todo el proceso que supervise todos esos movimientos (sea consciente de los mismos). Habrá a su vez una información sensorial de tales movimientos ya iniciados milisegundos antes.

No es lo mismo la decisión motriz inicial (libre volición) que la consciencia supervisora (el ser testigos) del proceso. Tal consciencia "supervisora del proceso" por supuesto podrá ser posterior (quizás eso es lo que se observa en las experiencias de tipo libet). Aunque considero que la consciencia puede existir en forma previa, como durante y después del acto (si así el indivuo se lo propone).

---

Luego hay que tener en cuenta la diferencia entre las reacciones automatizadas y los actos realmente voluntarios. Las experiencias de libet se realizaron en base a respuestas bastante automáticas.

Considero que las mejores y más interesantes experiencias se darían en base a personas experimentadas en concentración y meditación (se han hecho experiencias con monjes tibetanos en meditación, habría que ver a qué conclusiones llegaron con estos estudios). Ello permite al individuo alejar de su consciencia todo tipo de respuestas automáticas provenientes de diferentes regiones cerebrales, y realizar actos con un nivel más alto de atención y voluntad consciente. Es decir, considero que los actos habituales llamados voluntarios son "mixtos", con mayores o menores proporciones de voluntad y automatismo.

Me explicaré. El acto de levantar una taza mientras se desayuna leyendo el diario podrá tener un porcentaje mínimo de voluntad combinado con un porcentaje de actividad involuntaria (digamos, por decir cualquier número, un 2% de volición consciente y 98% de acción "mecánica"). Proponerse realizar un acto difícil y novedoso requerirá más atención plena y voluntad consciente con ayuda de actividades mecánicas también (por ejemplo, un 40% de voluntad consciente y 60% de actividades complementarias automatizadas).

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¿qué opináis hasta aquí?

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Última edición por socrates el 25 Jul 2016, 21:49, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 25 Jul 2016, 06:21 
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"Desde la teoría de la dualidad mente-cerebro, si una decisión voluntaria (consciente) comienza en la mente, el proceso luego continúa en el cerebro, y es evidente que "lo que sea que se observe a nivel cerebral" será retardado o posterior a la decisión en el nivel mental."


Primero hay una acción que llamas "decisión voluntaria" en la "mente" y luego el proceso continua en el cerebro? hmmm..

que es esa mente? donde está para generar tal acción fuera del cerebro?

está en un mundo espiritual o algo asi?


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NotaPublicado: 25 Jul 2016, 10:28 
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Edu escribió:
está en un mundo espiritual o algo asi?


Platon tio Platon xD


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Aunque sea cogerlo con pinzas todo lo podáis decir, lo masticáis todo tan bien que es un placer leeros tanto socrates como solipsista xD

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“En vérité, le chemin importe peu, la volonté suffit.” Albert Camus

“Cualquier cosa que sea contraria a la naturaleza lo es también a la razón, y cualquier cosa que sea contraria a la razón es absurda.” Baruch Spinoza


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