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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 00:49 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Bell:

Como siempre, haces muy fácil tus respuestas. Simplemente, después de decir cuatro chorradas, dices que "has demostrado". No has demostrado nada. Has dado explicaciones sobre actitudes de animales que no son las que se citan en los experimentos mencionados. Metes en el mismo saco unos hechos con otros sin que tengan relación.

Pero, lo más escandaloso, es que te atreves a desmentir lo que han hecho unos investigadores sin haber presenciado el experimento ni haber podido experimentar de primera mano. Eso es una necedad, un atrevimiento, un ridículo.

Yo no voy a decir que todo lo que dicen esos investigadores es cierto, porque no he hecho yo el experimento, pero al menos, les concederé un respeto. Como no soy biólogo ni científico, me guardaré mucho de hacer el ridículo como tú pretendiendo desmontar lo que tú no has comprobado in situ.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 03:29 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Ratio, me parece haber sido objetivo y claro. Mi argumentación es bastante simple.

1) Le puedes enseñar a un animal que haga muchas cosas y eso no demuestra que eso que hacen es señal inequivoca de que entienden lo que hacen. Di ejemplos e incluso traje un video para mostrar la diferencia entre hacer algo y entender lo que se hace. Por lo tanto lo que afirma el video no es una demostración de que el animal sea consciente. Como tu reconoces, está lleno de demostraciones "chantas" por todos lados.

2) Una demostración de peso pasa por mostrar que adquieren conocimientos y/o que son capaces de comunicarse intelectualmente. Pese a los reiterados esfuerzos que se han realizado en estas materias, no se ha logrado resultados concluyentes.

3) Toda mi vida he tenido animales: perros, gatos, serpientes, conejos aves de todo tipo, etc. Por lo mismo quiero y respeto a los animales. He amaestrado perros y aves en reiteradas ocasiones. Se de lo que hablo.

Hace pocos años atrás, el 2012, se juntaron algunos científicos de renombre en lo que se resumió como la Declaración de Cambridge, que la puedes leer en el siguiente spoiler:
Spoiler: show
En este día, 7 de julio de 2012, un prominente grupo internacional de neurocientíficos, neurofarmacólogos, neurofisiólogos, neuroanatomistas y neurocientíficos de la computación se reunió en la Universidad de Cambridge para reexaminar los sustratos neurobiológicos de la experiencia consciente y otros comportamientos relacionados en seres humanos y animales no humanos. A pesar de que la investigación comparativa en este campo está obstaculizada por la inhabilidad de los animales no humanos, y a menudo de los mismos humanos, para comunicar sus estados internos de manera clara e inmediata, las siguientes observaciones pueden afirmarse de manera inequívoca:

El campo de investigación sobre la conciencia está evolucionando rápidamente. Han sido desarrolladas numerosas técnicas nuevas y estrategias para el estudio de animales humanos y no humanos. Por consiguiente, más datos están disponibles y dan paso a una reevaluación de antiguas preconcepciones en este campo. Los estudios de animales no humanos han demostrado que circuitos cerebrales homólogos correlacionados con la experiencia consciente y la percepción pueden ser habilitados o deshabilitados selectivamente para evaluar si son, de hecho, necesarios para estas experiencias. Es más, en seres humanos, ya están disponibles y al alcance nuevas técnicas no invasivas para estudiar las correlaciones de la conciencia.

Los sustratos neurales de las emociones no parecen estar restringidos a estructuras corticales. De hecho, redes neurales subcorticales excitadas durante estados afectivos en los seres humanos también tienen una importancia crítica en la generación de estados emocionales en animales no humanos. La excitación artificial de las mismas regiones cerebrales generan conductas y estados emocionales correspondientes tanto en animales humanos como no humanos. En dondequiera que sea que el cerebro suscite comportamientos emocionales instintivos en animales no humanos, muchos de los comportamientos que resultan son consistentes con estados de sentimientos experimentados, incluso aquellos estados internos que recompensan o castigan. La estimulación cerebral profunda de estos sistemas en seres humanos también pueden generar estados afectivos semejantes. Los sistemas asociados con el affect [nota: término de psicología que se refiere a la experiencia de la emoción y los sentimientos] están concentrados en regiones subcorticales donde abundan homologías neurales. Seres humanos jóvenes y animales no humanos sin neocórtices retienen estas funciones cerebro-mentales. Inclusive, circuitos neurales que apoyan los estados conductuales y electrofisiológicos de atención, sueño y toma de decisiones parecen haber surgido en la evolución desde la propagación de los invertebrados, siendo evidente en insectos y moluscos cefalópodos (por ejemplo, el pulpo).

Las aves parecen ofrecer, en su conducta, neurofisiología y neuroanatomías, un caso destacado de evolución en paralelo de la conciencia. Evidencia de niveles casi humanos de conciencia han sido observados de manera espectacular en los loros grises africanos. Las redes emocionales y los microcircuitos cognitivos de mamíferos y aves parecen ser mucho más homólogos de lo que se pensaba antes. Es más, se ha descubierto que ciertas especies de aves exhiben patrones neurales de sueño similares a los de los mamíferos, incluyendo movimientos oculares rápidos y, como se demostró en pinzones cebra, patrones neurofisiológicos que anteriormente se pensaba requerían del neocórtex mamífero. En particular, se ha notado que las urracas muestran similitudes asombrosas con los seres humanos, grandes simios, delfines y elefantes en estudios de auto-reconocimiento frente a un espejo.

En seres humanos, el efecto de ciertos alucinógenos parece estar asociado con una interrupción en el proceso de retroalimentación y prealimentación cortical. Intervenciones farmacológicas en animales no humanos con compuestos conocidos por afectar la conducta consciente en seres humanos puede dar paso a perturbaciones similares de comportamiento en los animales no humanos. En seres humanos, hay evidencia que sugiere que la conciencia esta correlacionada con la actividad cortical, lo que no excluye posibles contribuciones de procesos subcorticales o corticales tempranos, como la conciencia visual. Hay evidencia de que sensaciones emotivas en seres humanos y animales no humanos surgen de redes cerebrales subcorticales homólogas, lo que firmemente sugiere que, evolutivamente, compartimos qualia afectivos primigenios.

Declaramos lo siguiente: "La ausencia de un neocórtex no parece prevenir que un organismo experimente estados afectivos. Evidencia convergente indica que los animales no humanos poseen los substratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de estados conscientes, así como la capacidad de exhibir comportamientos deliberados. Por consiguiente, el peso de la evidencia indica que los seres humanos no son los únicos que poseen los sustratos neurológicos necesarios para generar conciencia. Animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y pájaros, y muchas otras criaturas, incluyendo los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos".

Nota: La Declaración de Cambridge sobre la Conciencia fue escrita por Philip Low y editada por Jaak Panksepp, Diana Reiss, David Edelman, Bruno Van Swinderen, Philip Low y Christof Koch. La Declaración fue proclamada públicamente en Cambridge, Reino Unido, el 7 de julio, 2012, durante la Conferencia Francis Crick sobre Conciencia en Animales Humanos y no Humanos, en el Colegio Churchill, Universidad de Cambridge, por Low, Edelman y Koch. La Declaración fue firmada por los participantes de la conferencia esa misma noche, en presencia de Stephen Hawking, en la Habitación Balfour del Hotel du Vin en Cambridge, Reino Unido.

Verás que el gran argumento es la eventual similitud de la estructura cerebral y de los sustratos neuronales. Y eso que no tenemos idea como emerge la conciencia. Y como también puedes leer se señala en forma reiterativa que "parece" y que "no parece". Parecer significa que se nos presenta de cierta forma pero que no es necesariamente así. Es una relación extremadamente indirecta y con poca fuerza, por decirlo suavemente. Es una declaración que apela más a lo "ético" que a lo científico. Desde esa perspectiva me parece bien.

Si te molesta que sea crítico con lo que se dice y se argumenta, lo lamento pero nada puedo hacer por tí. Mi análisis es objetivo; hay muchos que lo comparten dado el actual estado de las artes. Si hay información nueva concluyente no tengo problema en aceptarla. Hoy simplemente no la hay. Todo lo que conocemos apunta a que animales distintos del homo sapiens no son conscientes.

Si tu crees algo distinto, no hay problema. A diferencia tuya, no me genera ningún tipo de sentimientos que tengas creencias distintas de las mías.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 06:46 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Rango personalizado: Creador de logos.
Sin hablar del mono 100 me parece de lo más natural que los monos, siendo lo observadores que son, se hayan visto miles de veces en espejos naturales de agua al beber en un riachuelo u otra fuente; supongo que se habrán dado cuenta ya que al mover su cuerpo se mueve también el mono reflejado, quizás hasta guiados por neuronas espejo puedan haber desarrollado la capacidad de interactuar con su reflejo, e incluso interiorizarlo a las acciones del propio cuerpo.

Aunque estoy de acuerdo en el salto cualitativo, no le veo el error a pensar evolutivamente en estos términos.

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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 10:19 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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JBELL escribió:
Tachikomaia escribió:
JBELL, creo que el autotocarse cuando ven un punto en su reflejo no se los han enseñado. ¿Puedes explicar por qué se autotocan en tal caso?

Tachi, a los animales les puedes enseñar muchísimas cosas con relaciones de estímulo-respuesta
Estoy de acuerdo, pero te acabo de decir que este caso no creo que sea de esos. Si nunca habían puesto un punto rojo en el reflejo del mono ¿por qué se autotoca al verlo?

Citar:
Tu crees que porque pronuncian palabras podrás concluir que los loros hablan?
Depende de qué se entienda por hablar, pero dudo que sepan lo que significan las palabras que dicen.
Distinto sería si, cuando el loro no tuviera agua dijera "agua" y cuando no tuviera comida dijera "comida". Me podrás decir que eso fue "programado", pero si supiera expresar lo que quiere, entonces sabría hablar, al menos en esos casos ¿no?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 10:32 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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JBELL escribió:
1) Adquisición de conocimiento que evidentemente debiéramos advertirlo por medio de cambios de comportamiento en el tiempo producto del mayor entendimiento
Una vez oí que los cachorros de leones aprendían a no atacar a ciertos animales, o las contraataques que podían hacer. Una vez que un cachorro fue mordido por una serpiente, ya no volverá a jugar con una. Si llamas a eso condicionamiento y no aprendizaje, creo que estás trampeando...

Citar:
2) Comunicación intelectual (no requiere necesariamente de lenguaje)
De eso te podría dar ejemplos pero me podrías decir que es todo producto de instinto. ¿Por qué no sería lógico decirlo también de los humanos? Porque puede variar mucho la forma, quizá. Cuando una hembra está en celo lo comunica, pero todas lo hacen más o menos de la misma forma. Pero pienso que la variedad del accionar humano se debe a su inteligencia, es decir, no creo que tener consciencia implique tener el nivel de inteligencia humano.

Además, ojo, el tema es sobre autoconsciencia, no consciencia. La consciencia ya habría sido probada, supongo.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 10:37 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2259
Pero, lo cierto, es que sí hay primates como los chimpancés a quienes se les ha enseñado un lenguaje. Algunos de esos simios, incluso, llegan a construir frases gramaticales como "yo quiero el plátano", usando un teclado construido por científicos para la ocasión.

El experimento que se cita, creo que se podría decir que ya se ha conseguido en otros animales y que la novedad es que no se había conseguido en esos monos.

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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 10:56 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1042
Ubicación: España
Jbell, me vas a permitir no entablar una discusión directa contigo, ya que la última terminó con una larga serie de insultos de tu parte.
Voy a hacer alguna aclaración que pueda resultar de interés en este tema. Ya sé que te molesta que se mencionen datos científicos que puedan afectar a tu doctrina; pero si quieres insultar, búscate a otro.

En este hilo se han mencionado cuatro estudios de interés que muestran capacidades cognitivas de algunas especies animales que no se consideraban hasta ahora. Y ha sido gracias a unas investigaciones que no se habían planteado de forma sistemática hasta los últimos años.

Las conclusiones iniciales de tales investigaciones permiten ir alejándonos de aquella creencia de que somos la única especie inteligente del planeta.

A la comunidad científica, y a todos aquellos que regimos nuestro sistema de pensamiento en el método científico y la racionalidad, no nos asustan los resultados obtenidos. Entiendo que, por el contrario, a las personas que defienden una doctrina, les pueda enojar que la realidad amenace su sistema de creencias. De hecho, los resultados de estas investigaciones son discutidas sobretodo por creyentes religiosos.

Es comprensible que la sustitución de la antigua creencia de que somos una especie dotada en exclusiva de atributos otorgados por una deidad hacia un conocimiento basado en la realidad de la naturaleza pueda resultar traumática para aquellos que se esfuerzan por mantener unas creencias sobrenaturales esperanzadoras.

La pretensión de rechazar los cuatro estudios expuestos a cambio de una experiencia con animales domésticos es… ¿para qué denominarlo?.

De pequeño me enseñaron que somos la única especie inteligente. Esto provenía de las antiguas creencias; hoy la ciencia sabe que no es así.
Tanto los vídeos muestran consciencia de algunos animales como inteligencia para adquirir conocimientos. Esto último es un consenso en la comunidad científica.

Una última cosa: que compartamos el 60% de nuestro genoma con la mosca del vinagre (Drosophila melanogaster) no indica que seamos mayoritariamente moscas. No funciona así; una diferencia en un gen puede marcar grandes diferencias.
En el caso de algunas especies de monos, si entienden que el reflejo del espejo son ellos mismos y, además, emplean herramientas básicas para alcanzar objetos y/o romperlos, tendremos que admitir que tienen consciencia e inteligencia.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 11:13 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6964
JBELL escribió:
Riskov escribió:
De ellos podemos concluir que sus cerebros tienen funciones cognitivas similares a las nuestras aunque en menor grado.

Si son tan similares entonces porqué las diferencias son abismantes.

Código:
Numero = 10
Repetir
   Numero = Numero+Numero
Mientras Numero >0
Resultados: 20, 40, 80...

Código:
Numero = 10
Repetir
   Numero = Numero*Numero
Mientras Numero >0

Resultados: 100, 10000, 100000000...

Un simbolito y cambia mucho.

Si a un auto le pones ruedas cuadradas andará mucho peor que unos con ruedas redondas. Serían autos similares, pero con una diferencia abismal.

Queda claro?

Citar:
O tu crees que son diferencias de grado. Porque evidentemente la conciencia no es un atributo que podamos decir que unas especies tienen más conciencia que otras
¿Por qué no? Pero te puedo decir el mismo ejemplo que dije a socrates: Alas atrofiadas. Algunas diferencias pueden hacer la diferencia entre poder volar o no.

No entendí qué quieres decir con tu ejemplo (que es el mismo que el mío, casualmente xD ). Supongamos que sólo el hombre es consciente o que sólo él pueda volar. ¿Eso hace que todos los demás seres sean muy diferentes? Hablo de lo físico, no de sus modos de vida.

Citar:
El bonobo y el hombre comparten alrededor del 98,7% de su material genético. Es sólo ese pequeño porcentaje (1,3%) que lo diferencia en grado hombre? Si fuera diferencia de grado podríamos anticipar que sólo es un 1,3% menos inteligente o consciente
Fail. Un auto sin ruedas podría ser 98.7% igual que otro con ruedas, pero la diferencia de velocidad no es 1.3%...

En fin...

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 21:10 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2259
Citar:
Fail. Un auto sin ruedas podría ser 98.7% igual que otro con ruedas, pero la diferencia de velocidad no es 1.3%...


Excelente comparación que echa por el suelo las ridículas críticas de JBell.

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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 21:17 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4647
Tachikomaia escribió:
Estoy de acuerdo, pero te acabo de decir que este caso no creo que sea de esos.

Nunca lo sabrás. Las demostraciones, cuando realmente ocurren, es porque son repetibles y falsables. No hay duda de lo que se ha demostrado porque son muchos los científicos que lo han validado. Esto no ha ocurrido respecto al tema que estamos analizando.

Te puedo traer muchos estudios que se dicen científicos respecto de la conciencia animal que son un chiste. Es natural que se desconfíe.

Tachikomaia escribió:
Depende de qué se entienda por hablar, pero dudo que sepan lo que significan las palabras que dicen.
Distinto sería si, cuando el loro no tuviera agua dijera "agua" y cuando no tuviera comida dijera "comida". Me podrás decir que eso fue "programado", pero si supiera expresar lo que quiere, entonces sabría hablar, al menos en esos casos ¿no?

Pero claro que lo puedes condicionar: cada vez que repites agua llevas agua y cada vez que repites comida le llevas comida. Es como el condicionamiento clásico de Pavlov, que hacía salivar a un perro sólo con el sonido de una campana. Estímulo - respuesta. Por lo mismo esto que parece una demostración no necesariamente lo es.

ratio escribió:
Excelente comparación que echa por el suelo las ridículas críticas de JBell.

No has entendido absolutamente nada de lo que hablo. Lo único que está haciendo Tachi es darme la razón de lo que he postulado; esto es, que el hecho que la evolución sea gradual no significa que las funcionalidades que da esa evolución también lo son. Viste el ejemplo que dí de las alas?

La mayoría de los argumentos para decir que los animales también son conscientes es justamente esa. Me alegro que tu también estés de acuerdo. Ahora podrás entender porque la declaración de Cambridge no tiene nada de ciencia. Hay que aprender a ser crítico y discriminar.


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