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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 22:01 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Como siempre, manipulas y tergiversas lo que se dice.

Tachi ha destruido claramente tu observación desafortunada sobre los mismos genes que supuestamente compartimos con otros animales y que -según tú- deberíamos ser mucho más iguales.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 22:32 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1620
Hola JBELL.



¿Consideras que lo que hace ésta gorila resulta exclusivamente de un condicionamiento pavloviano?


Spoiler: show
PD: Aquí el vídeo completo: https://www.youtube.com/watch?v=8oh1uhrdc6w

_________________
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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 25 Feb 2017, 01:09 
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Registrado: 15 Jun 2013, 02:04
Mensajes: 829
solipsista escribió:
Hola JBELL.



¿Consideras que lo que hace ésta gorila resulta exclusivamente de un condicionamiento pavloviano?


Spoiler: show
PD: Aquí el vídeo completo: https://www.youtube.com/watch?v=8oh1uhrdc6w

Acojonante lo cerca que estamos de ellos.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 25 Feb 2017, 04:03 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4288
ratio escribió:
Como siempre, manipulas y tergiversas lo que se dice.

Tachi ha destruido claramente tu observación desafortunada sobre los mismos genes que supuestamente compartimos con otros animales y que -según tú- deberíamos ser mucho más iguales.

Simplemente muestras que no has leído lo que postulo. Esto lo explique en la primera página y lo he repetido varias veces con anterioridad:
JBELL escribió:
Si son tan similares entonces porqué las diferencias son abismantes. O tu crees que son diferencias de grado. Porque evidentemente la conciencia no es un atributo que podamos decir que unas especies tienen más conciencia que otras. O la conciencia existe o no existe. Y no postulo que el hombre sea el único ser consciente del universo. El tema lo he explicado antes. Una cosa es que la evolución sea de grados y otra totalmente distinta es que la funcionalidad de esa misma evolución también lo sea. Ya lo he mostrado con el ejemplo de las alas. Podemos suponer que las alas fueron evolucionando gradualmente. Pero obviamente no podemos suponer que la funcionalidad de las alas fue gradual. Mientras las alas no cumplieron ciertos requisitos, simplemente no servían para volar. Por lo tanto es un error concluir que si la evolución es gradual la funcionalidad que entrega esa evolución también lo es.

Te queda claro? Tachi lo que hace es darme razón. Aun cuando se postule una gradualidad en la evolución no hay una relación directa con una supuesta gradualidad de la funcionalidad que acompaña a dicha evolución. Y para graficarlo he mostrado que aunque el bonobo comparte el 98.7% del material genético con el hombre, las diferencias son siderales. Acaso no me has leído? Y este mismo argumento hecha por tierra el fundamento del grupo de científicos que apela a una eventual similitud de la estructura cerebral entre el hombre y los mamíferos superiores para mostrar que probablemente también tengan conciencia. Realmente entiendes de lo que hablo ratio?

El gran argumento de muchos que sostienen que otros animales también son conscientes es que la gradualidad de la evolución debe ir acompañada de una gradualidad de la funcionalidad asociada a esa evolución. Y Tachi está de acuerdo conmigo, y al parecer tu también, que esa relación no existe. Ese argumento por lo tanto queda desechado.

No manipulo ni tergiverso nada. El problema es tuyo. No sigues el hilo argumental que doy y como lo único que te interesa es mostrar que estoy equivocado, una desantención tuya termina dándome la razón. No me culpes a mí de tus errores.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 25 Feb 2017, 04:24 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4288
solipsista escribió:
¿Consideras que lo que hace ésta gorila resulta exclusivamente de un condicionamiento pavloviano?

Hola amigo Solipsista. Conozco bastante bien el caso, además de otros dos: Washoe y Nim (chimpancés). Puedes leer de ellos. Particularmente te copiaré lo que dice wikipedia de Koko, la gorila:

"Algunos científicos afirman que Koko usa la lengua de signos, y sus acciones son coherentes con los gestos que usa, e indican que domina el uso del lenguaje. Otros sostienen que ella no comprende el significado que hay detrás de lo que hace, pero aprende a completar los signos porque los investigadores la recompensan por hacerlo (indicando que sus acciones son meramente producto de un comportamiento condicionado (véase condicionamiento clásico). Otro asunto ha sido planteado sobre la habilidad de Koko para expresar pensamientos coherentes a través de la lengua de signos, aduciendo que las conversaciones con el gorila están sujetas a la interpretación que su interlocutor puede ver en improbables concatenaciones de significados. Otros sostienen incluso que se trataría de un fraude

La doctora Patterson cree que Koko inventa nuevos signos para comunicar nuevas ideas. Por ejemplo, ella afirma que nadie enseñó a Koko la palabra "anillo"; por lo tanto, para referirse a ella, Koko combina las palabras "dedo" y "pulsera", es decir, "pulsera de dedo". Otro evento que sugiere que Koko comprende sus expresiones tuvo lugar durante un chat-encuentro de Internet. Cuando Koko fue entrevistada en presencia de la doctora Patterson acerca de la posibilidad de tener hijos con su pareja, Ndume, Koko indicó decididamente que no, incluso usando términos como "retrete" y "malo" para referirse a Ndume. A pesar de esto, Patterson contestó al entrevistador que, si se introdujeran más hembras al recinto, Ndume podría ser más receptivo y podría emparejarse con Koko. Koko de nuevo respondió que no, indicando que comprendió y que no estaba de acuerdo con la interpretación de Patterson de su respuesta. Ndume continúa mostrándose poco dispuesto a tener crías con Koko. A los críticos esto sólo les parecen anécdotas y claros ejemplos de la falacia patética que contamina los estudios de este tipo, a pesar de que un gorila no encaja con un "objeto natural inanimado", como define dicha falacia.

Las críticas de una parte de la comunidad científica se centran en el hecho de que, mientras se publica mucho en la prensa popular sobre Koko, en las publicaciones científicas se publica mucho menos (aunque ciertamente algunas se han publicado).

El debate requiere un planteamiento cuidadoso sobre qué significa "aprender" o "usar" un lenguaje. Este debate ha estado en curso desde el primer experimento de lenguaje de signos con simios (el chimpancé Washoe, en la década de 1960; el chimpancé Nim Chimpsky y el orangután Chantek). Los gorilas y los bonobos (chimpancés pigmeos) son relativamente expertos con ciertas formas de comunicación, mientras que el chimpancé común y los orangutanes son más expertos en habilidades manuales, como poder "caminar" por las ramas con las manos.

El entrenamiento de Koko comenzó cuando cumplió un año. La doctora Patterson ha valorado que su vocabulario supera las 1.000 señas, lo cual la sitúa entre los más hábiles no humanos en el uso del lenguaje."


Como he contado, he tenido muchos animales; me encantan. Varios de ellos los adiestré. Especial recuerdo tengo de uno de mis perros (Tigres) que la tuve desde cachorra hasta que murió a los 12 años y un ave que me seguía a todos lados y se posaba en mi cuando la llamaba. Mi perra impresionaba a toda la gente que la conocía; era una maravilla por todas las cosas que hacía; era una más de la familia (guardando las proporciones). Fue mi compañera y regalona durante esos 12 años.

Como he dicho, puedes enseñarles de todo con paciencia. Esa a sido mi experiencia que no ha sido poca. Paras enseñarle a los animales puedes usar dos técnicas: condicionamiento clásico y condicionamiento operante.

Lamentablemente muchos de los experimentos presentan indicios de fraude. Hay que preguntarse porque no ha sido posible avanzar más y reproducir los supuestos resultados positivos pese a los esfuerzos que se han realizado para lograr una comunicación intelectual con animales.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 25 Feb 2017, 06:14 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Riskov escribió:
Ya sé que te molesta que se mencionen datos científicos que puedan afectar a tu doctrina; pero si quieres insultar, búscate a otro.

En la medida que mantengas un respeto conmigo no habrá problemas. Me encanta la ciencia, mal puede molestarme. Pero intento diferenciar la ciencia de lo que no es. No me trago lo que me sirvan en bandeja.

Riskov escribió:
En este hilo se han mencionado cuatro estudios de interés que muestran capacidades cognitivas de algunas especies animales que no se consideraban hasta ahora. Y ha sido gracias a unas investigaciones que no se habían planteado de forma sistemática hasta los últimos años.

Si investigas más verás que los estudios más serios realizados han sido fuertemente cuestionados por una parte de la comunidad científica. Incluso se acusa de fraude a varios. Ya ves lo que he copiado respecto de Koko. Puedes seguir leyendo los otros casos (Nim, Alex, Clever Hans y un par más).

Riskov escribió:
Es comprensible que la sustitución de la antigua creencia de que somos una especie dotada en exclusiva de atributos otorgados por una deidad hacia un conocimiento basado en la realidad de la naturaleza pueda resultar traumática para aquellos que se esfuerzan por mantener unas creencias sobrenaturales esperanzadoras.

No tiene sentido esto que dices. Estás intentando saber mis motivaciones? Porque mejor no me preguntas. Somos grandecitos para focalizarnos en el tema de debate y no salir con estas descalificaciones gratuitas. Luego reclamas que te tratan mal. Lo pasaré por alto. Como te dije al inicio de esta respuesta, seré todo un caballero contigo en la medida que tu también lo seas. Pero con este tipo de afirmaciones no lo estamos logrando.

Riskov escribió:
Una última cosa: que compartamos el 60% de nuestro genoma con la mosca del vinagre (Drosophila melanogaster) no indica que seamos mayoritariamente moscas. No funciona así; una diferencia en un gen puede marcar grandes diferencias.

Eso es efectivamente lo que postulo. Y por lo mismo el postular que sólo tenemos diferencia de grados con otros animales para fundamentar que ellos también son conscientes es un error.

Riskov escribió:
En el caso de algunas especies de monos, si entienden que el reflejo del espejo son ellos mismos y, además, emplean herramientas básicas para alcanzar objetos y/o romperlos, tendremos que admitir que tienen consciencia e inteligencia.

Ya señalé que en el año de 2012 un grupo de científicos conocidos justifico que los animales eran conscientes en virtud de las similitudes estructurales y de sustratos de sus cerebros con los del homo sapiens, algo que tu tampoco compartes de acuerdo a lo que has señalado. En relación a los estudios "más serios" que se han realizado, la comunidad científica no ha llegado a acuerdo. Incluso muchos acusan de fraude. No existe demostración de que algún animal distinto del hombre sea consciente. Los científicos no están de acuerdo. Eso muestra que lo que hay en la actualidad son opiniones pero nada demostrado mediante el método científico.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 25 Feb 2017, 11:34 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Citar:
Te queda claro? Tachi lo que hace es darme razón. Aun cuando se postule una gradualidad en la evolución no hay una relación directa con una supuesta gradualidad de la funcionalidad que acompaña a dicha evolución. Y para graficarlo he mostrado que aunque el bonobo comparte el 98.7% del material genético con el hombre, las diferencias son siderales. Acaso no me has leído? Y este mismo argumento hecha por tierra el fundamento del grupo de científicos que apela a una eventual similitud de la estructura cerebral entre el hombre y los mamíferos superiores para mostrar que probablemente también tengan conciencia. Realmente entiendes de lo que hablo ratio?


No. No me queda claro porque tú no lo tienes nada claro. ¿Quién te ha dicho que la supuesta gradualidad en la evolución no tiene una relación directa con la gradualidad de la funcionalidad? Yo no digo lo contrario, pero tú no puedes negar de forma tajante dicha gradualidad funcional.

Es más. Como bien sabrás, Ernst Haeker vio cómo la evolución de una especie (filogénesis) era de enorme similitud con la evolución de un miembro de esa especie (ontogénesis). Un bebé de pocos meses, ¿qué tipo de conciencia tiene? Ninguna. Dicha conciencia se va desarrollando a medida que el niño adquiere nuevos conocimientos para los que necesita un lenguaje sin el cual, dichos conocimientos, serían imposibles.

El ser humano se desarrolló igual. A medida que iba adquiriendo un lenguaje, adquiría a la vez más conocimientos, y llegó a un punto en el cual podía construir una frase como "yo soy Pepito". En un punto de la evolución ontogenética, un niño es consciente de sí mismo, al igual que lo hizo el homínido en un momento dado pasando del homo sapiens al homo sapiens sapiens que es "el que sabe que sabe". Eso no se produjo de la noche a la mañana, sino a base de cientos de miles de años. ¿Por qué cuestionar la posibilidad de que algunos animales actuales estén en un proceso muy primitivo e incipiente de autoconcienciación?¿Quién eres tú para negarlo? Yo te lo diré: un don nadie.

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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 25 Feb 2017, 11:51 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8350
Te imaginás que JBELL diga: "tienen razón, nunca pude ver tal posibilidad?". NO.

bueno, entonces, para que perder el tiempo? xD


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 25 Feb 2017, 12:43 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 912
Ubicación: España
ratio escribió:
Es más. Como bien sabrás, Ernst Haeker vio cómo la evolución de una especie (filogénesis) era de enorme similitud con la evolución de un miembro de esa especie (ontogénesis). Un bebé de pocos meses, ¿qué tipo de conciencia tiene? Ninguna. Dicha conciencia se va desarrollando a medida que el niño adquiere nuevos conocimientos para los que necesita un lenguaje sin el cual, dichos conocimientos, serían imposibles.

Lo que has dicho es especialmente interesante.
La consciencia en el ser humano (y la inteligencia que la acompaña) no aparece en el momento de nacer, sino progresivamente en los siguientes meses e, incluso, años.
Esto nos aleja de la antigua hipótesis por la cual el alma nos confiere consciencia e inteligencia. De lo contrario, ¿es que el alma no está disponible hasta que pasan unos meses de vida?; ¿o bien es que el alma debe madurar antes de ejercer sus funciones?.
Todo esto refuerza que es el cerebro el protagonista de las capacidades cognitivas, las cuales van desarrollándose al mismo ritmo que el cerebro.

El ser humano posee el cerebro más desarrollado. ¡Y consume el 20% de la energía de todo el cuerpo!. Todas las especies animales también tienen, aunque de menor capacidad y consumo. ¿Y para qué lo tienen?. Evidentemente, para algo útil. Y ese algo tiene que ver con la inteligencia, la memoria y las relaciones con otros individuos, cada especie según su capacidad.
De hecho, el aprendizaje condicionado que aquí se ha mencionado no deja de ser aprendizaje. Se requiere capacidad cognitiva para lograrlo. Los reptiles, grupo con cerebros menos desarrollados, apenas tienen la posibilidad de aprendizaje condicionado, ni de ningún tipo. Es prácticamente, casi al 100%, comportamiento instintivo. Lejano al ejemplo de nuestros perros…

_________________
"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 25 Feb 2017, 13:31 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1908
Anónimo escribió:
http://www.abc.es/ciencia/abci-si-monos-saben-quien-espejo-201702141117_noticia.html

Es muy interesante, el problema radica en 'validar' siempre segun parámetros humanos. Si no se recononce frente a un espejo ¿no se reconoce?, ¿o es solo reconocer la imagen reflejada?. Es un espejo el paradigma del auto-reconocimiento (o en el fondo esta lo de creernos superiores porque nos reconocemos en un espejo).

Un perro reconoce el olor de su orin, ¿reconoce el olor o se reconoce en el olor?, la diferencia, aunque sutil, esta en que nosotros solo reconocemos olores, mientras que los canes obtienen representaciones complejas a través del olor.

Lo que para nosotros, en tanto información completa y compleja, esta en una foto para un perro tranquilamente podría estar en el olor.
A veces es un problema traspolar la percepción humana a los animales.

Hay miles de plantas y arboles que copian perfectamente elementos de su entorno, logran que sus pistilos se parezcan a insectos libando, o que sus hojas se parezcan a los ojos de algun reptil (obivamente no es un recursos de las plantas particulares sino en tanto especie) ¿como hace una especie para tener una representación de elementos de su entorno?, no es necesariamente ningun misterio, el olor, la temperatura, los colores, los sonidos; todo es portador de mucha mas información que lo que usualmente los humanos percibimos en ellos. Hemos reposado gran parte de nuestra percepcion y representación del mundo en la vista, en la imagen; pero la información por otros medios no es menos completa.


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