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 Asunto: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 19 Feb 2017, 20:57 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8339
http://www.abc.es/ciencia/abci-si-monos ... ticia.html


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 19 Feb 2017, 21:09 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Buen material, bastante ingeniosos los científicos, pero ahora me interesa cómo se la van a ingeniar "los contra" para contrarrestar el experimento.

En resúmen, por lo que leí, el mono miraba su reflejo, apuntaron un laser a dicho reflejo, y el mono se tocó (él, no al reflejo) la parte donde estaba el laser.

Pero en el fondo no sé si prueba la autoconsciencia, lo que prueba es la capacidad de reconocerse en el espejo, es decir ¿la autoconsciencia no se confirmaría por el simple hecho de rascarse una parte cuando lo pica, por ejemplo? Si eso es sólo una reacción sin saber lo que hace (imagino que eso creen "los contras"), en este caso también podría ser. Una función que la naturaleza hace, que parece implicar autoconsciencia, pero es sólo una especie de programa: Si hay algo en X rostro, intentar quitar ese algo.

Otra cosa interesante (pero pobre mono) sería ponerlo frente a un juego de esos de última generación, en los que aparece un personaje que se mueve como si fuese un espejo. ¿El mono terminaría creyendo que ese personaje es él?

Otra cosa: Si le ponen comida detrás ¿se da la vuelta o se acerca al espejo?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 21 Feb 2017, 22:53 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Cualquier porquería es un estudio científico. Lo que menos tiene eso que se muestra es de un estudio científico de la conciencia de sí mismo. Eso es perfectamente lograble con el condicionamiento clásico y el operante. Son los métodos que se utilizan para amaestrar animales. Les enseñan a bailar, cantar, etc. Lo hacen sin perjuicio que no tienen la menor idea que es aquello que hacen. Solo lo hacen para recibir una recompensa.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 21 Feb 2017, 23:32 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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JBELL, creo que el autotocarse cuando ven un punto en su reflejo no se los han enseñado. ¿Puedes explicar por qué se autotocan en tal caso?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 19:02 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Tachikomaia escribió:
JBELL, creo que el autotocarse cuando ven un punto en su reflejo no se los han enseñado. ¿Puedes explicar por qué se autotocan en tal caso?

Tachi, a los animales les puedes enseñar muchísimas cosas con relaciones de estímulo-respuesta. Pero eso que les enseñas y que el animal hace no obedece a un comportamiento consciente suyo. Te daré un ejemplo para que lo entiendas.


.
Tu crees Tachi que son muy religiosos y creen en Dios? Crees que entienden algo de lo que "dicen" (mejor dicho repiten)? Tu crees que porque pronuncian palabras podrás concluir que los loros hablan?


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 23 Feb 2017, 10:03 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Edu, de vez en cuando nos ofreces datos muy interesantes.

Se puede añadir, al respecto, este elefante que se reconoce a sí mismo en el espejo:
https://www.youtube.com/watch?v=-EjukzL-bJc

Y lo mismo con este delfín:
https://www.youtube.com/watch?v=YBYU1eayaXs

Por último, los monos tienen noción de justicia e injusticia:
https://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg

_________________
"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 23 Feb 2017, 16:13 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4282
Entonces Tachi, es bastante simple la explicación. A los animales puedes enseñarle infinitas cosas. Me imagino que has ido alguna vez a un circo y visto animales que se comportan como humanos. Pero eso que hacen producto de lo que les enseñamos no es un acto consciente.

Vimos el tema de los loros que "hablan". Un pseudo científico dirá que eso es prueba que son conscientes. Pero la verdad es que no hablan, sólo repiten sonidos que les hemos enseñado; para ellos no tienen significado las palabras que repiten. Lo mismo si mediante el condicionamiento clásico o el condicionamiento operante les enseñas a que se pongan a bailar con música. Veremos que al tocarles música se contornearan. Estimulo-respuesta; música-movimiento. Pero es evidente que el animal no tiene consciencia que eso que está haciendo es bailar.

Lo mismo cuando lo pones frente a un espejo. Puedes enseñarle que cuando mire hacia el espejo y vea una luz sobre partes de la figura que tiene en frente, se toque en cierta parte de su propio cuerpo. Estímulo-respuesta. Será exactamente análogo al caso de los loros que "hablan" pero que sabemos que no lo hacen.

No, simplemente no se muestra nada con estos ejemplos. El tener conciencia de sí mismo tiene dos efectos prácticos definitivos, que es donde debiéramos comprobar la existencia de dicho atributo:

1) Adquisición de conocimiento que evidentemente debiéramos advertirlo por medio de cambios de comportamiento en el tiempo producto del mayor entendimiento
2) Comunicación intelectual (no requiere necesariamente de lenguaje)

Y no tenemos evidencia empírica decisiva de algún animal que adquiera conocimiento (que no es lo mismo que los condicionemos) o que pueda comunicarse intelectualmente.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 23 Feb 2017, 18:39 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 912
Ubicación: España
Tachikomaia escribió:
Buen material, bastante ingeniosos los científicos, pero ahora me interesa cómo se la van a ingeniar "los contra" para contrarrestar el experimento.

Durante toda la historia, hasta hace un siglo, el ser humano se ha considerado fuera de la clasificación animal. Para ello, necesitaba creer que era tan especial que tenía en exclusiva capacidades que ninguna otra especie podía tener, ni siquiera en más bajo grado, como la inteligencia o la consciencia.

Ahora ya sabemos que pertenecemos al Reino animal del que, por evolución, nos hemos situado en la cúspide, razón por la cual dominamos al resto de especies. Y ya se puede empezar a plantear las similitudes con especies cercanas a la nuestra.

Estos estudios mencionados nos aportan datos sobre las capacidades cognitivas de especies animales superiores. De ellos podemos concluir que sus cerebros tienen funciones cognitivas similares a las nuestras aunque en menor grado.

_________________
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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 23 Feb 2017, 19:32 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
El menosprecio hacia esos experimentos, por parte de Bell, no dejan de ser patéticos. Supongo que nada de aquello que pueda hacer tambalear –aunque sea poco- las absurdas creencias sobre “lo especial del ser humano” como “cúspide de la creación divina” y que deviene en la vergonzosa y etnocéntrica postura del especieísmo, será considerado aunque sea con una mínima posibilidad de certeza.

Pero más patético es cuando se desprecia sin ninguna prueba. Se descarta por descartar. Me recuerda a una persona que después de escucharme hablar sobre un libro que iba en contra de la Iglesia Católica, dijo que lo que ponía en el libro era falso, a lo cual le respondí si lo había leído, y me respondió que no, pero como atacaba a la Iglesia, tenía que ser falso.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Monos conscientes de su existencia
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 00:39 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4282
Riskov escribió:
De ellos podemos concluir que sus cerebros tienen funciones cognitivas similares a las nuestras aunque en menor grado.

Si son tan similares entonces porqué las diferencias son abismantes. O tu crees que son diferencias de grado. Porque evidentemente la conciencia no es un atributo que podamos decir que unas especies tienen más conciencia que otras. O la conciencia existe o no existe. Y no postulo que el hombre sea el único ser consciente del universo. El tema lo he explicado antes. Una cosa es que la evolución sea de grados y otra totalmente distinta es que la funcionalidad de esa misma evolución también lo sea. Ya lo he mostrado con el ejemplo de las alas. Podemos suponer que las alas fueron evolucionando gradualmente. Pero obviamente no podemos suponer que la funcionalidad de las alas fue gradual. Mientras las alas no cumplieron ciertos requisitos, simplemente no servían para volar. Por lo tanto es un error concluir que si la evolución es gradual la funcionalidad que entrega esa evolución también lo es.

Ya he entregado una de las manifestaciones de la conciencia: el adquirir conocimientos, sin necesitarse para ello una evolución genética. Si fuera de grado veríamos especies con distinta acumulación de conocimientos. Y no lo vemos.

El bonobo y el hombre comparten alrededor del 98,7% de su material genético. Es sólo ese pequeño porcentaje (1,3%) que lo diferencia en grado hombre? Si fuera diferencia de grado podríamos anticipar que sólo es un 1,3% menos inteligente o consciente que el hombre. Pero eso es incorrecto; la diferencia es sideral. Evidentemente la diferencia no es de grado.

ratio escribió:
Pero más patético es cuando se desprecia sin ninguna prueba. Se descarta por descartar. Me recuerda a una persona que después de escucharme hablar sobre un libro que iba en contra de la Iglesia Católica, dijo que lo que ponía en el libro era falso, a lo cual le respondí si lo había leído, y me respondió que no, pero como atacaba a la Iglesia, tenía que ser falso.

No ha sido mi caso (otra ves los estereotipos!!). He explicado con peras y manzanas lo que se ve en el video y además he dado ejemplos equivalentes para fundamentar lo explicado. Si no estás de acuerdo fundamenta. Hasta ahora no lo has hecho. Y como ves arriba, también le argumento a Riskov lo que expone. Tu hasta el momento no has desvirtuado (ni siquiera intentado) ningún argumento que he dado. Es similar al caso que tu señalas de quién te dijo que era falso lo que se decía sin haberlo leído. Tu dices que es falso sin siquiera argumentarlo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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