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 Asunto: Re: La neurociencia, una buena aliada de la justicia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 09:11 
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Riskov escribió:
ManuelB escribió:
Un psicópata es genétícamente perverso.

El que no tengamos responsabilidad por nuestros actos no quiere decir que no tengamos libertad. Las buenas buenas personas, si sus ambientes azarosos se lo permiten serán éticos.

El rasgo más distintivo de la psicopatía es el deficiente funcionamiento de la parte cerebral donde están las neuronas espejo y, por lo tanto, no tienen empatía. Pero pocos de ellos dan el salto a asesinar. Se dice que hay muchos políticos y directivos con ese rasgo.

Y, por otra parte, otra de tus ideas enigmáticas: "sus ambientes azarosos". ¡Pero defiendes que el medio inerte es determinado... y también los seres vivos!

¿De donde surge el azar?.


Hay distintos grados de picopatía. Los psicópatas que viven en buenos ambientes puede que no tengan la necesidad de cometer malas acciones; los que viven en ambientes desfavorables pueden llegar a ser asesinos en serie. Conozco personalmente a tres psicópatas que no todos los identifican como tales.

En el momento en que se da un suceso, un efecto azaroso todos los sucesos posteriores derivados de ese suceso son azarosos. Ya nunca más "se recupera" el determinismo. El juego de dados no es azar sino solo impredecible porque no se conocen todas las causas; pero lo que es azar es que a una persona se le ocurra tirar los dados porque esa persona no estaba escrito que existiera. El primer azar en este planeta se remonta al momento en que el primer ser vivo se movió y modificó el posible (solo digo posible) devenir determinista de la naturaleza inerte. Ese azar ha hecho que en este planeta dada la enorme proliferación de seres vivos, prácticamente todo es azar. No creo que sea azar un terremoto, lo que es azarosos son los daños que ocasiona a los seres vivos que optaron por asentarse o estar allí en ese momento, así como a las construcciones por ellos realizadas.


Última edición por ManuelB el 25 Ago 2017, 18:36, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: La neurociencia, una buena aliada de la justicia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 10:12 
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ManuelB escribió:
El primer azar en este planeta se remonta al momento en que el primer ser vivo se movió y modificó el posible (solo digo posible)devenir determinista de la naturaleza inerte. Ese azar ha hecho que en este planeta dada la enorme proliferación de seres vivos, prácticamente todo es azar. No creo que sea azar un terremoto, lo que es azarosos son los daños que ocasiona a los seres vivos que optaron por asentarse o estar allí en ese momento, así como a las construcciones por ellos realizadas.

Pero si ese ser vivo está determinado, sus acciones no saldrán del determinismo. No queda clara la cuestión: ¿de donde surge el primer azar?.

En concreto, el primer ser vivo en el planeta fue una bacteria (creo). ¿Defiendes que esta rompe el determinismo y genera azar?. Y antes de la bacteria se produjo una cadena de ADN y antes, creo, una de ARN. ¿Como pueden romper el determinismo?.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: La neurociencia, una buena aliada de la justicia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 11:31 
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Todo lo que se ha dicho es erróneo.


Cómo funciona el material probatorio [científico] dentro de una determinado orden jurídico. ¿Quién alegaría demencia para salvarse de una sentencia por un homicidio doloso? Aquí, el argumento acerca Independencia del material neurocientífico quedaría completamente derrumbado de hecho, en la medida del material probatorio que nos sirve para distinguir un comportamiento premeditado y consciente del que no lo es y que finalmente hace que una defensa pueda decir «¡no es responsable de sus actos!».

El determinista, a la vez que no cree en la responsabilidad no podría considerar una distinción así. Una distinción que se funda científicamente: Podemos distinguir psiquiátricamente si alguien es responsable de lo que hace o no: https://www.jstor.org/stable/1139710?se ... b_contents . cito: "Una persona no es responsable de la conducta criminal, es decir, está demente, si en el momento de dicha conducta como resultado de enfermedad y defecto mental carece de capacidad sustancial para apreciar la criminalidad [ilegalidad] de su conducta o para ajustar su conducta al requerimiento de la ley». Aquí como es claro hay una referencia a la responsabilidad y a la consciencia de lo que representa su propia conducta. Algo que el determinista esencialmente desconoce. Algo que además es un conocimiento. Nos preguntamos entonces qué se supone que implica a alguien desconocer semejante cosa. La tesis determinista al desconocer tal cosa se convierte en una tesis basada en una muy importante ignorancia.

Es por ello, lo cual resulta ya obvio, que una tesis del libre arbitrio que adopta en su seno tales distinciones es superior tanto en teoría como en práctica. Partiendo por supuesto de la base de que una justicia basada en un conocimiento mejor de los actos humanos es una mejor justicia.

La tesis del libre albedrío sostiene que hay actos que no están determinados sino condicionados de la manera que he explicado en la definición de libre albedrío que he dado. Definición la cual acoge plenamente las distinciones psiquiátricas entre alguien que es «responsable de sus actos» y alguien que no. http://psicologiajuridica.org/psj208.html http://www.who.int/mental_health/policy ... panish.pdf . Con lo cual Espero que con esto quede claro por qué este argumento es irrefutable en la medida que no se refute la existencia del libre albedrío y en qué medida está sustentado tanto filosófica como científicamente.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: La neurociencia, una buena aliada de la justicia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 12:30 
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Juan Zuluaga escribió:
La tesis determinista al desconocer tal cosa se convierte en una tesis basada en una muy importante ignorancia.

Hombre, si confundes la responsabilidad penal con el determinismo científico/filosófico, no sé yo quien es más ignorante.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: La neurociencia, una buena aliada de la justicia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 14:47 
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El determinismo en el macromundo se acaba con un movimiento que no pertenece a la naturaleza inerte y que modifica el estado de reposo o movimiento propio de esa naturaleza.

Un meteorito (naturaleza inerte) al impactar contra un planeta (naturaleza inerte) modifica, aunque sea mínimamente su estado de reposo o movimiento.

No estoy seguro si eso es azar pero, sin estar seguro, creo que los sistemas vivos si que "introducen" el azar en ese supuesto determinismo.


Última edición por ManuelB el 25 Ago 2017, 18:38, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: La neurociencia, una buena aliada de la justicia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 15:51 
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ManuelB escribió:
El determinismo en el macromundo se acaba con un movimiento que no pertenece al la naturaleza inerte y que modifica el estado de reposo o movimiento propio de esa naturaleza.

Un meteorito (naturaleza inerte) al impactar contra un planeta (naturaleza inerte) modifica, aunque sea mínimamente su estado de reposo o movimiento.

No estoy seguro si eso es azar pero, sin estar seguro, creo que los sistemas vivos si que "introducen" el azar en ese supuesto determinismo.

Pero si los seres vivos están determinados, sus acciones también lo estarán. Y esos seres vivos pertenecen a la naturaleza, que también defiendes que está determinada.

Es decir, seres vivos determinados, provenientes una naturaleza determinada, no saldrán del determinismo.

¿De donde surge el primer azar?. ¿De qué organismo?. ¿Una bacteria, un protozoo, una ameba o quizá una especie superior?.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: La neurociencia, una buena aliada de la justicia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 19:15 
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Si recuerdas el primer párrafo del artículo que abrí hace ya bastante tiempo titulado "Azar, determinismo, libre albedrío y libertad":

Spoiler: show
AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD…


No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir determinista de la naturaleza.

Las leyes de la naturaleza son deterministas. En ausencia de vida todo lo que se produce en el universo está “escrito”, se producirá de una manera predeterminada por esas leyes. En la luna, en el supuesto de que no exista ningún tipo de vida, no existe el azar, salvo las huellas y rastros que dejaron Armstrong, Aldrin y los cohetes que impactaron sobre ella. Los eclipses están predichos de antemano y al sol le quedan unos 4.500 millones de años de vida (los humanos no podemos saber exactamente la cantidad de hidrógeno que le queda para convertirse en helio).

En este mundo impera el azar, todo lo que sucede interviniendo los seres vivos podría haber sucedido de cualquier otra manera. Basta con que un solo efecto no se produzca en una serie de sucesos para que el resultado final sea totalmente distinto. La mayor, menor o ninguna “importancia” del final no varía su grado de aleatoriedad: es igual de aleatorio la existencia de un determinado ser humano que el movimiento de las moléculas del agua que se producen al lanzar una piedra a un estanque.

Los teístas no creen en el azar porque su existencia desmonta la de dios. “Dios no puede dejar nada al azar”, dios todo lo sabe. La existencia incuestionable del azar es incompatible con el dios providente y justiciero que pregonan, entre otras, la religión católica. Con la existencia del azar se constata que, de existir dios, nos ha abandonado a nuestra suerte, a nuestro azar.

El azar produce seres humanos “determinados”, genéticamente distintos todos entre sí: unos blancos, otros negros; unos altos, otros bajos; unos guapos, otros feos; unos inteligentes, otros tontos; unos psicópatas, otros “de naturaleza bondadosos”… (Eduardo Punset en su libro “El alma está en el cerebro” dedica un capítulo entero a la mente del psicópata: seres sin empatía ni conciencia, incapaces de ponerse en el lugar de los demás, sin remordimientos y que tratan a las demás personas como objetos. Es como “una enfermedad mental genética” que no tiene curación. A lo más que se puede llegar con un psicópata es que si se le convence que su conducta redundará en su beneficio, entonces se “portará bien”).

Todos nuestros razonamientos, decisiones, acciones, etc. que llevemos a cabo en nuestra vida dependen exclusivamente de cómo somos de acuerdo con nuestra genética y del ambiente en el que nos desenvolvamos que van interactuando continuamente entre sí. No hay nada más que influya para conformarnos a lo que somos. No dependen de nosotros, “nos vienen dados” de antemano en el nacimiento la genética y a partir del nacimiento el ambiente. Y tanto esa genética y ese ambiente son producto del azar. No somos responsables por tanto ni de nuestra genética ni de nuestro ambiente. Caso de que no existiera el azar y sí un dios que nos hubiera creado, él sería el único responsable de su obra, de la determinada genética de cada uno y del lugar, circunstancias, vicisitudes, etc. que ese dios vaya determinando para cada uno. Nadie es responsable de sus actos en orden a recibir un premio o castigo ante un supuesto dios creador ya que el único responsable sería él por crearnos así. No existe el libre albedrío del cuál dijeron, Einstein que era una ilusión, y Bertrand Russell, en su libro “La evolución de mi pensamiento filosófico: “Primero dejé de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en dios” (sabio orden de descreencias).

La libertad es un concepto distinto al del libre albedrío. La libertad es la posibilidad que tengamos en esta vida de desarrollar las capacidades genéticas de las que disponemos cada uno de nosotros. Esta libertad será muy distinta para cada uno ya que depende de los ambientes en los que nos vayamos encontrando, de lo que “nos dejen hacer los demás” y/o la naturaleza en la que vivamos. La libertad es el más preciado derecho que contemplan todas las constituciones de los países democráticos así como la Declaración Universal de los Derechos Humanos.


No se sabe cómo surgió la vida en el Universo.

Deberías de leer los libros que cito en este primer párrafo. He repetido hasta la saciedad el final del libro de Monod en el que resume su pensamiento:

El hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas.

Dado por sentado que no existe ningún Dios, como así creemos los dos, qué triste sería que un objeto como es el Universo dictara, determinara todo lo que en ese objeto pasara, incluso a los seres vivos que, como producto emergente de la materia inerte, llegara por evolución a ser consciente de su propia existencia y a plantearse cómo eso ha sido posible...

El ser humano, como sujeto, no objeto, ha "dominado" al Universo cambiándole, en la región en donde pueda influir, su devenir, como digo, posiblemente determinista, interrumpiendo la entropía propia de ese Universo, de esa materia inerte incapaz de tener voluntad para impedirlo. Somos como dioses creadores de conocimiento, estamos sacando de las "entrañas" de la naturaleza sus enigmas más profundos, la dominamos en partes en proporciones inimaginables, descubrimos el sublime arte e incluso lo materializamos. Incluso con nuestra imaginación nos inventamos dioses e inmortalidades.

Desconocemos todavía la realidad y cómo funciona esa realidad, cómo es que el Universo es cómo es, aunque hemos andado, creemos que firmemente, por el camino adecuado y solo el tiempo nos dará o nos quitará la razón.

¿Sigues creyendo todavía que somos robots orgánicos con nuestro destino preprogramado por un objeto, esclavos de nuestras determinadas acciones escritas por ese objeto?


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 Asunto: Re: La neurociencia, una buena aliada de la justicia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 19:32 
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ManuelB escribió:
Si recuerdas el primer párrafo del artículo que abrí hace ya bastante tiempo titulado "Azar, determinismo, libre albedrío y libertad":

Spoiler: show
AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD…


No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir determinista de la naturaleza.

Las leyes de la naturaleza son deterministas. En ausencia de vida todo lo que se produce en el universo está “escrito”, se producirá de una manera predeterminada por esas leyes. En la luna, en el supuesto de que no exista ningún tipo de vida, no existe el azar, salvo las huellas y rastros que dejaron Armstrong, Aldrin y los cohetes que impactaron sobre ella. Los eclipses están predichos de antemano y al sol le quedan unos 4.500 millones de años de vida (los humanos no podemos saber exactamente la cantidad de hidrógeno que le queda para convertirse en helio).

En este mundo impera el azar, todo lo que sucede interviniendo los seres vivos podría haber sucedido de cualquier otra manera. Basta con que un solo efecto no se produzca en una serie de sucesos para que el resultado final sea totalmente distinto. La mayor, menor o ninguna “importancia” del final no varía su grado de aleatoriedad: es igual de aleatorio la existencia de un determinado ser humano que el movimiento de las moléculas del agua que se producen al lanzar una piedra a un estanque.

Los teístas no creen en el azar porque su existencia desmonta la de dios. “Dios no puede dejar nada al azar”, dios todo lo sabe. La existencia incuestionable del azar es incompatible con el dios providente y justiciero que pregonan, entre otras, la religión católica. Con la existencia del azar se constata que, de existir dios, nos ha abandonado a nuestra suerte, a nuestro azar.

El azar produce seres humanos “determinados”, genéticamente distintos todos entre sí: unos blancos, otros negros; unos altos, otros bajos; unos guapos, otros feos; unos inteligentes, otros tontos; unos psicópatas, otros “de naturaleza bondadosos”… (Eduardo Punset en su libro “El alma está en el cerebro” dedica un capítulo entero a la mente del psicópata: seres sin empatía ni conciencia, incapaces de ponerse en el lugar de los demás, sin remordimientos y que tratan a las demás personas como objetos. Es como “una enfermedad mental genética” que no tiene curación. A lo más que se puede llegar con un psicópata es que si se le convence que su conducta redundará en su beneficio, entonces se “portará bien”).

Todos nuestros razonamientos, decisiones, acciones, etc. que llevemos a cabo en nuestra vida dependen exclusivamente de cómo somos de acuerdo con nuestra genética y del ambiente en el que nos desenvolvamos que van interactuando continuamente entre sí. No hay nada más que influya para conformarnos a lo que somos. No dependen de nosotros, “nos vienen dados” de antemano en el nacimiento la genética y a partir del nacimiento el ambiente. Y tanto esa genética y ese ambiente son producto del azar. No somos responsables por tanto ni de nuestra genética ni de nuestro ambiente. Caso de que no existiera el azar y sí un dios que nos hubiera creado, él sería el único responsable de su obra, de la determinada genética de cada uno y del lugar, circunstancias, vicisitudes, etc. que ese dios vaya determinando para cada uno. Nadie es responsable de sus actos en orden a recibir un premio o castigo ante un supuesto dios creador ya que el único responsable sería él por crearnos así. No existe el libre albedrío del cuál dijeron, Einstein que era una ilusión, y Bertrand Russell, en su libro “La evolución de mi pensamiento filosófico: “Primero dejé de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en dios” (sabio orden de descreencias).

La libertad es un concepto distinto al del libre albedrío. La libertad es la posibilidad que tengamos en esta vida de desarrollar las capacidades genéticas de las que disponemos cada uno de nosotros. Esta libertad será muy distinta para cada uno ya que depende de los ambientes en los que nos vayamos encontrando, de lo que “nos dejen hacer los demás” y/o la naturaleza en la que vivamos. La libertad es el más preciado derecho que contemplan todas las constituciones de los países democráticos así como la Declaración Universal de los Derechos Humanos.


No se sabe cómo surgió la vida en el Universo.

Deberías de leer los libros que cito en este primer párrafo. He repetido hasta la saciedad el final del libro de Monod en el que resume su pensamiento:

El hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas.

Dado por sentado que no existe ningún Dios, como así creemos los dos, qué triste sería que un objeto como es el Universo dictara, determinara todo lo que en ese objeto pasara, incluso a los seres vivos que, como producto emergente de la materia inerte, llegara por evolución a ser consciente de su propia existencia y a plantearse cómo eso ha sido posible...

El ser humano, como sujeto, no objeto, ha "dominado" al Universo cambiándole, en la región en donde pueda influir, su devenir, como digo, posiblemente determinista, interrumpiendo la entropía propia de ese Universo, de esa materia inerte incapaz de tener voluntad para impedirlo. Somos como dioses creadores de conocimiento, estamos sacando de las "entrañas" de la naturaleza sus enigmas más profundos, la dominamos en partes en proporciones inimaginables, descubrimos el sublime arte e incluso lo materializamos. Incluso con nuestra imaginación nos inventamos dioses e inmortalidades.

Desconocemos todavía la realidad y cómo funciona esa realidad, cómo es que el Universo es cómo es, aunque hemos andado, creemos que firmemente, por el camino adecuado y solo el tiempo nos dará o nos quitará la razón.

¿Sigues creyendo todavía que somos robots orgánicos con nuestro destino preprogramado por un objeto, esclavos de nuestras determinadas acciones escritas por ese objeto?

No, nunca lo he creído. No estamos preprogramados por un objeto ni el Universo nos dicta nada.

Además, no das respuesta a las cuestiones planteadas:

Pero si los seres vivos están determinados, sus acciones también lo estarán. Y esos seres vivos pertenecen a la naturaleza, que también defiendes que está determinada.

Es decir, seres vivos determinados, provenientes una naturaleza determinada, no saldrán del determinismo.

¿De donde surge el primer azar?. ¿De qué organismo?. ¿Una bacteria, un protozoo, una ameba o quizá una especie superior?.


Y Monod tampoco lo responde. Simplemente opina.

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 Asunto: Re: La neurociencia, una buena aliada de la justicia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 19:58 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6573
Vamos a ver...

De entrada yo no defiendo el determinismo de la naturaleza inerte ya que lo califico de "posible" determinismo.

Cuando algo, alguien, un suceso, está determinado, eso quiere decir que "estaba escrito" (es un decir lo de "escrito") antes de que se produjera esa existencia o suceso. O sea, tiene que producirse en tiempo, lugar y forma predeterminada de antemano aunque nadie sepa que va a existir ese algo, alguien o ese suceso que, no puede no producirse, ni producirse de otra forma distinta, ni en otro tiempo, ni en otro lugar.

Tú te basas en que los seres vivos son naturaleza y tienen que cumplir las leyes de la naturaleza. Y yo te pregunto, ¿cuáles son esas leyes que hacen que todo lo que sucede en esa naturaleza, sea inerte o viva esté determinado? ¿Es que acaso se conoce cómo funciona el Universo?: NO. Las denominadas leyes de la naturaleza no son leyes de la naturaleza sino leyes elaboradas por los seres humanos que tratan de describir cómo funciona el Universo pero no lo han logrado todavía ya que, como sabes, en el macromundo está la física clásica y en el micromundo la cuántica y por ahora son irreconciliables.

Uno de los enigmas que tenemos del Universo, quizás el principal, es el funcionamiento del cerebro humano. ¿Qué ley humana o de la naturaleza explica ese funcionamiento: la consciencia, los pensamientos... ¿Al cerebro, producto emergente que realiza procesos no reducibles a las propiedades o procesos de sus partes constituyentes le vamos a aplicar también las leyes "humanas" propias de la naturaleza inerte?: NO.


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 Asunto: Re: La neurociencia, una buena aliada de la justicia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 20:11 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1279
Ubicación: España
Determinado no quiere decir necesariamente que "estaba escrito".
Defiendo el concepto de determinismo en que nuestras decisiones están determinadas por unos factores, no que estaban escritas.

¿Y tú defiendes que el funcionamiento del cerebro produce azar?. Por tanto, ¿las decisiones son al azar, como una veleta?.

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