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NotaPublicado: 13 Ago 2013, 18:48 
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elansab:

¿Pero tú de qué vas? ¿De qué me conoces? ¿Por decir que soy ateo, de izquierdas y de tener confianza en las ciencias físicas en orden a intentar conocer el universo y la salud, respectivamente, necesito ayuda?, ¿una enorme ayuda que no me puedo ni imaginar?

Yo no he aplicado el método científico que se emplea en las ciencias físicas pero he leído en qué consiste y lo he expuesto varias veces en este foro. ¿Que no tengo ni idea? ¿Por qué no me dices tú en qué consiste a ver si me sorprendes?

Mira, querido, yo no te conozco personalmente pero como dices que eres teísta lo único que puedo decirte es que te dejes de “tanta fe” y te pongas a razonar, pero de verdad…


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NotaPublicado: 13 Ago 2013, 19:12 
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Leviatam:

No, no me equivoco sino que intento ser "exquisito" en el razonamiento. De entrada, no confundo lo teórico con lo experimental que da validez a lo teórico, pero como esa validez es solo provisional y por tanto solo descriptiva nos vale a nosotros pero a lo mejor “no le vale” al universo. No sé si me explico.

Tú les llamas “leyes”, yo también, pero no sabemos si en realidad son exactas. Las exactas son las del universo; y me atrevo a decir, si acaso se rige por algo entendible…

Bueno, para aclarar (o a lo mejor, no), las matemáticas son un invento humano y no existen en el universo. Constituyen una herramienta para entendernos.

Hasta que no se unifiquen las fuerzas no hay “ley que valga” (es un decir, ya que sí que nos valen), y puede que ni aún así.

Tú hablas de descifrar leyes y yo de comprender el funcionamiento aunque también les llame leyes como todo el mundo.


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NotaPublicado: 13 Ago 2013, 19:30 
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Sacerdote de Judas escribió:
Hay que reconocer que ejerces excelentemente de "abogado del diablo",lo digo sin ningún tipo de acritud.Al contrario.
Y es más,estoy cada vez más convencido de que la relación de la "filosofía"(aunque todo sea filosofía según mi criterio) con la ciencia "debería" ser ésa.
La busqueda(aunque utópica) del rigor extremo desde cualquier punto de vista.
Y que no se me malinterprete.Me parece una labor muy necesaria.


Bueno, gracias (creo).

En todo caso:

Entonces (partiendo de la diferencia entre explicación y empiria):

-La experiencia no explica, solo sirve para nombrar (pues decir "un quark es X" ya es una explicación). No es conocimiento.

-La explicación (el conocimiento) es puro invento, no tiene nada que ver con lo real.

¿Qué queda de de la física? ¿Aún se puede decir que "describe" y "descubre el mundo? No. Simplemente nombra como en épocas arcaicas se nombraban experiencias místicas inexplicadas.


¿Alguien todavía puede sostener a partir de esto que la experiencia puede darle esa cualidad de objetividad a la ciencia? ¿O incluso de relación con el mundo? Un «quark» sin significado ¿donde podría encontrarse el significado dentro de la ciencia si existiera?

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NotaPublicado: 13 Ago 2013, 19:38 
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@Elansab: no veo refutación a mis palabras; solo una aporte interesante sobre las diferentes manera de pensar de dos científicos que tenían posiciones contrariadas: uno se basaba en la sensación y por eso estimaba como ciencia el azar, la aleatoriedad intrínseca probabilística, y el otro decía que había mecanismo ocultos; el danés replicaba: mecanismo ocultos o no, es una explicación que no se puede experimentar y por lo tanto no es sensitivo o empírico:

Este debate o tema sería para abrir un nuevo tema para que se comprendiera mejor la visión danesa que siempre da a confusión: porque de hecho los daneses no decían que la realidad se crease al mirarse: decían que sino se podía mirar: lo que no se podía mirar no estaba en nuestra realidad, y que no hay más realidad que la se puede mirar.


@Jvahn:

El ser humano tiene en su naturaleza dar explicaciones de las experiencias: estas explicaciones salen de las experiencias: es la llamada realidad lingüística: las matemáticas nacen de las experiencias para luego desarrollase como un lenguaje:

¿Cual es el pragmatismo de las matemáticas? Que sirven para las experiencias, que permiten predicador el futuro con precisión, que nos sirven porque convencionalmente nos sirven: a lo mejor si no fuéramos humanos, pues las matemáticas no nos servirían.



Esto es para esclarecer mejor que los humanos tenemos experiencias y preguntamos esto ¿Cómo es? o ¿Por qué es? y respondemos;

la mayoría de las respuestas son supersticiones, mitos, fetiches, manipulaciones, razonamientos equivocados, pues si la gente cree un por qué y un cómo equivocados sus respuestas o comportamientos estarán equivocados;

por esto se hizo necesaria la metodología de que todas las explicaciones se comprobaran (probar en compañía):

· haciendo experimentos que se sacaran de esas explicaciones, pues de las explicaciones se pueden sacar conclusiones o predicciones; si se dice que esto ocurre por esto: entonces por esto ocurrirá esto otro;

· haciendo experimentos una y otra vez que comprueben esas explicaciones;


Si las explicaciones se adecuan en un determinado nivel con la realidad se aceptan, sabiendo que hay que mejorar la explicación pues no se adecuan al 100% con la realidad.


Así estas explicaciones permiten predecir el futuro y mejorar la tecnología para controlar la naturaleza según nuestros intereses o lo que creemos son nuestros intereses como humanos: mejorar la calidad de la vida.

Jvahn escribió:
¿Qué queda de de la física? ¿Aún se puede decir que "describe" y "descubre el mundo? No. Simplemente nombra como en épocas arcaicas se nombraban experiencias místicas inexplicadas.


Así que está afirmación es falsa porque no contiene ni cuenta con que las explicaciones predicen el futuro, no solo predicen sino que nos han ayudado a comportarnos de mejor manera en nuestra relación con nuestras experiencias:

En el caso de la física: viaje a la Luna, Satélites, GPSs; Telescopios, Acelerador de Partículas: nanotecnología: impresora 3·D; mecánica cuántica: electrónica: ordenadores, internet, sonido de alta fidelidad o mp3 o el nuevo acc; etc., etc., etc.



La objetividad no existe, existe la intersubjetividad y a ésta si se quiere se la puede llamar objetividad.

Es por eso que la defensa de Manuel sobre la ciencia es clara:

No es que se diga la ciencia es la verdad por encima de todo (esto es cosa de dogmáticos que se creen que todo el monte es orégano o se cree el ladrón que todos son de su condición)

Es que la pregunta ¿de tiene validez la ciencia? Es muy bonita, yo incluso la contesto porque me gusta la filosofía por filosofar; y explicar que cualquier validez para la humanidad acaba en un mecanismo de azar o determinismo que controlaría toda consciencia; luego apelar a consciencias es apelar en esencia a lo mismo de lo que se pretende huir del materialismo.

Pero la respuesta de Manuel es más prosaica: de verdad se alcanza un conocimiento útil que sirva para la experiencia sensorial: para comer mejor, dormir mejor, frungir mejor, amar mejor, tener mejor salud,

¿de verdad la cuestión que solo se puede responder de forma lingüística pues estamos apelando a lo que haya más allá de la experiencia sensorial no es útil?

Si la ciencia es la que ha mejorado los cultivos, la salud, las comunicaciones, etc., etc., etc., y sigue mejorando y alcanzando conocimiento:

Pues como decía Dirac:

Citar:
"en ciencia uno intenta decir a la gente, en una manera en que todos lo puedan entender, algo que nunca nadie supo antes. La poesía es exactamente lo contrario"



¿A que viene a preguntarnos por la validez de la ciencia cómo si esa pregunta se pudiera contestar de forma objetiva, cuando se sabe que no es verdad?

¿Por qué queremos que de la manera de la intersubjetividad la gente no crea en la ciencia; si es la única que nos da alguna esperanza de no equivocarnos cuando estudiamos la realidad, cuando explicamos la realidad?


¿Por qué la gravedad?

· [Pues porque lo que sabemos hasta ahora mejor se adecua a la experiencia es una cosa llamada masa, propiedad de la materia: que curva el espacio y con él el tiempo y que hace que parezca que es una aceleración o atracción por aquello que pasa por eso campo espacio-temporal curvado por la masa:

esta explicación predice comportamientos futuros de la experiencia, nos permite con mayor precisión colocar satélites y nos permite los GPSs, entre otras;

(además está explicación tiene detrás unos estudios o comprobaciones, que permitieron otras explicaciones matemáticas: las ecuaciones de Maxwell: que predijeron comportamientos experimentales sobre la luz y el resto del espectro electromagnético (gracias a él se supo que la luz y el campo electromagnético eran lo mismo), se terminó de descubrir que era el campo electromagnético y como se comportaba tal que se podría predecir con ecuaciones matemáticas sus comportamientos y viceversa con las ecuaciones de Lorents.); Radio, TV, Móviles, etc.

además de muchísimos otros experimentos que en base a la experiencia comprueban que esta explicación funciona y se adecua en bastante buena medida a la realidad o experiencia sensible.]


· [Pues porque los duendes del bosque sacan de la tierra un jugo que comen y que cuando la cagan se infiltra de manera imperceptible en la tierra, pero de esas heces emana una atracción sobre las otras heces, y eso es lo que provoca la gravedad]



Sobre si la experiencia sensorial es o no es la única realidad:

Bueno Einstein apelaba a que no puede ser la única realidad; y Borh apelaba a que la única realidad que existía era la experiencia sensorial;

es curioso como se ponen de ejemplo a Borh aquellos que dudan de si la realidad sensorial es la realidad, cuando éste apelaba a que no hay más realidad que la experiencia sensorial.

Ya se ha contestado que ésta pregunta no mejora el conocimiento:

se repiten continuamente los mismos argumentos una y otra vez, que si Matrix, que si la caverna, que si tal y cualicuate, pero no se responde a la pregunta porque no se puede;

mientras la ciencia y su metodología mejoran el conocimiento que tenemos de la experiencia sensorial, dando por sentado que ésta es la única realidad, mejorando la calidad de la vida según creemos es eso de la calidad de vida, que habrá quien no lo crea (los menonitas por ejemplo).

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Última edición por Dosyogoro el 14 Ago 2013, 05:23, editado 3 veces en total

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NotaPublicado: 13 Ago 2013, 20:07 
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Gonzalo escribió:
Jvahn escribió:
¿cuál es la relación isomorfica que sería condición de posibilidad de que un discurso (sea la física) se pueda decir objetivo?
¿Lenguaje común? ¿Ausencia de lenguaje? ¿¡Pentecostés!? :| ... ¿Que la realidad humana no esté escrita en arameo antiguo?
Spoiler: show
Imagen
Uf! me he mareado... ¿de qué se trataba? :mrgreen:


Ah el lenguaje... ¿Será que escuchamos la palabrería de la experiencia? Hmmm... Lenguaje común, incluso si apelamos a la íntersubjetividad (mucho mejor que la subjetividad), como un criterio similar al de la objetividad ¿decide aún algo sobre la cuestión de la experiencia? ¿No es un contrasentido hablar de una experiencia íntersubjetiva? Y si la experiencia tiene un sentido que se desprende y que es comunicable ¿donde se encuentra tal sentido?

Y ya en estas, dado que no se puede sostener el mito de lo dado (es decir, como si la naturaleza nos comunicara todo de una vez por medio de la experiencia, como si fuéramos una tábula rasa), imaginémonos el caso de que en efecto fuéramos una tábula rasa, ¿que se plasmaría a modo de experiencia, por ejemplo hablando de Bosones, Quarks y demás? Será que la experiencia del Boson de Higgs viene de una vez con su campo, y no sólo con su campo sino también con la teórica ruptura de simetría, sus fórmulas y demás?

:)

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NotaPublicado: 13 Ago 2013, 22:29 
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ManuelB escribió:
Leviatam:
Tú les llamas “leyes”, yo también, pero no sabemos si en realidad son exactas. Las exactas son las del universo; y me atrevo a decir, si acaso se rige por algo entendible…

y ahí está el meollo del asunto, dijiste que el Universo no tiene leyes sino que son invenciones del hombre, sin embargo con esta explicación te acabas de contradecir...
no sabemos si nuestra interpretación es correcta, pero de que el universo tiene leyes (o como las queramos llamar), las tiene, por supuesto que las tiene

Citar:
Bueno, para aclarar (o a lo mejor, no), las matemáticas son un invento humano y no existen en el universo. Constituyen una herramienta para entendernos.

Ah!, claro, ahí hablamos de otra cosa,,,, inventos del hombre: las herramientas de las que se vale este para tratar de explicar y entender su entorno


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NotaPublicado: 13 Ago 2013, 22:33 
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Mientras, el bosón reflexiona:
No puedo ser objeto para mí mismo pues soy lo que soy; abandonado a mis recursos propios, el esfuerzo reflexivo para el desdoblamiento conduce al fracaso, soy siempre retomado por mí mismo. Y cuando afirmo ingenuamente que es posible que yo sea, sin darme cuenta, un ser objetivo, supongo implícitamente, con eso, la existencia de Otro, pues, ¿cómo sería objeto, a no ser para un sujeto? Así, el Otro es primero, para mí, el ser para el cual soy objeto, o sea, el ser por el cual gano mi objetualidad.
¿Ruptura de simetría?
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NotaPublicado: 13 Ago 2013, 23:02 
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A pesar de que el lenguaje matemático de los físicos haya que tener cierta capacidad de compresión: el hecho es los GPSs funcionan.

Quién sabe a los mejor los científicos son un club de magos que no nos quieren decir que para establecer o dar con la radio, televisión y comunicación móvil, lo que hay que hacer es cazar duendes y exprimirlos en zumos para bañar las radios y las televisiones y los móviles en ellos y así estás funcionen y solo a aquellos que alcanzan cierto nivel científico le es revelado el secreto para que siga con la falsa de las ondas electromagnéticas y sus ecuaciones tal que nos hacen creer que es lo que permiten la radio, la televisión y los móviles o comunicaciones.

Quién sabe los intereses malévolos de los científicos que nos convencen de que tienen muchas o muchísimas pruebas de que el ser humano viene de ancestros homínidos siendo primos del mono, para acabar todos los animales en un ancestro común.


Jvahn escribió:
Y ya en estas, dado que no se puede sostener el mito de lo dado (es decir, como si la naturaleza nos comunicara todo de una vez por medio de la experiencia, como si fuéramos una tábula rasa), imaginémonos el caso de que en efecto fuéramos una tábula rasa, ¿que se plasmaría a modo de experiencia, por ejemplo hablando de Bosones, Quarks y demás? Será que la experiencia del Boson de Higgs viene de una vez con su campo, y no sólo con su campo sino también con la teórica ruptura de simetría, sus fórmulas y demás?

Sí es por eso que necesitamos de la ciencia: pues una tabla rasa acabaría equivocándose al explicar la experiencia sino usará la ciencia: la ciencia explica la experiencia y se comprueba así misma para ver que adecuación tiene la explicación con la experiencia: ya sea prediciendo el futuro o comportamientos de la experiencia, ya sea a través de la tecnología,

tal que la ciencia mejora el conocimiento que tenemos de la experiencia sensorial precisamente porque mejora la calidad de vida;

precisamente porque la ciencia va mejorando en sus explicaciones para adecuarse a la realidad se pasó de no comprender y dominar los comportamientos eléctricos y los magnéticos, se pasó a comprender y dominar suficientemente estos comportamientos en unas ecuaciones tal que hoy tenemos: la electrónica, los ordenadores, internet, móviles, etc., etc., etc.

precisamente ahora se está en comprender y dominar otros aspectos que se han llegado a conocer en la experiencia sensorial precisamente por la tecnología que se sabe de su experiencia sensorial pues se ha comprobado anteriormente en base a sus adecuaciones tal que se hacen fiables en la misma medida de fiabilidad científica (metodología).

Es decir: cuando dices imaginemos que en tabla rasa aparece el bosón de Higgs, es lo mismo que decir imaginemos que aparece la electricidad;

y de hecho ya apareció la electricidad y no se comprendió que era, hasta que aparecieron aquellas ecuaciones que suficientemente se adecuan a la realidad eléctrica tal que nos permiten conocer y controlar los comportamientos eléctricos y nos permiten la tecnología como bombillas, música transmitida eléctricamente, ordenadores, internet, etc.

Se tardó un tiempo en comprender y dominar aquello, en parte porque la humanidad no tenía el respeto por la ciencia que le tiene hoy, y hoy todavía no le tiene el respeto que yo creo se le debiera tener, para avanzar y mejorar los conocimientos sobre lo que tenemos experiencias sensoriales.



Jvahn escribió:
¿No es un contrasentido hablar de una experiencia ínter-subjetiva? Y si la experiencia tiene un sentido que se desprende y que es comunicable ¿donde se encuentra tal sentido?

Bien aquí hay dos cuestiones:

Una es lo de buscar una objetividad más allá de la experiencia sensible, de la que ya se ha hablado.

Y la otra como se llega a la intersubjetividad desde las subjetividades: pues adecuándonos desde el lenguaje;

¿dónde se encuentra esa adecuación? Pues conjeturamos que los humanos al ser parte de los mismos procesos físico-químicos que se replican en un medio dado o ecosistema, experimentan la misma realidad tal que pueden comunicarse de tal manera que se convalidan y se comprenden las perspectivas explicadas tal que se puede crear entre varios sujetos humanos una realidad mayor que la de un solo humano:

esto nos lleva a la necesidad de la comprobación: base de la ciencia,

pues en la comunicación pueden haber errores o falsedades que dan a manipulaciones; tal que incluso ciertas intersubjetividades comprobadas por intersubjetividades mucho mayores comprobaron que eran equivocadas tal que además se ha explicado el porque de esas equivocaciones.

¿Se podría llamar a esto objetividad? Podría ser, incluso es correcto; pues que mayor objetividad que la intersubjetividad; no existe una objetividad mayor.

Podría haber algún humano que alucinará y que intentará imponer que su alucinación es objetiva, pues los errores de su cerebro no tendrían que tomarse por errores: aquello de la realidad es una alucinación producida por la falta de alcohol o drogas:

si esta visión de la objetividad fuera creída, hoy no tendríamos un punto de apoyo en el que establecer una base comunicativa, ni una base para crear una realidad ínter-subjetiva que a la vista está ha servido para mejorar y mucho nuestra calidad de vida;

si hubiéramos creído otra cosa seríamos otra cosa distinta a los seres humanos que somos hoy.


Ya se ha dicho que esa adecuación comunicativa que nos permite la adecuación con la realidad ínter-subjetiva no puede ser demostrada como la última realidad, pero está búsqueda de la última realidad se ha demostrado fútil frente a la búsqueda de una adecuada intersubjetividad basada en la metodología científica de la experiencia sensorial como si esta fuera la realidad última:

además de que para mí queda demostrado lingüísticamente o culturalmente o experiencia lingüística, que la realidad última no puede ser más que lo que ya es la realidad de la experiencia sensorial; sin meterme claro con entelequias impensables o inconcebibles.

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NotaPublicado: 13 Ago 2013, 23:24 
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Digamos pues, "que la ciencia es antropológica", ¿la antropología es ciencia?
¿Cuál es esa ciencia que describe "la realidad de la humanidad"?

Veamos hasta dónde llega el respeto por la ciencia...

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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 04:39 
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Gonzalo escribió:
Mientras, el bosón reflexiona:
No puedo ser objeto para mí mismo pues soy lo que soy; abandonado a mis recursos propios, el esfuerzo reflexivo para el desdoblamiento conduce al fracaso, soy siempre retomado por mí mismo. Y cuando afirmo ingenuamente que es posible que yo sea, sin darme cuenta, un ser objetivo, supongo implícitamente, con eso, la existencia de Otro, pues, ¿cómo sería objeto, a no ser para un sujeto? Así, el Otro es primero, para mí, el ser para el cual soy objeto, o sea, el ser por el cual gano mi objetualidad.
¿Ruptura de simetría?
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Hmmm... creo que aquí no hay nada que objetar. Es la objetividad un fenómeno que no sucede sin intermediaciones. ¿Pero qué hipóstasis habría creído que la objetividad era algo más? ¿Cómo refutar un fantasma? Alguien habría creído refutar un fantasma y habría terminado en el peor subjetivismo (como el empirismo o sensualismo). Y con respecto a la experiencia, no creo que nadie sea capaz de sostener críticamente una identificación entre esta y el mundo como referente, por que antes de ello deberá reconocer la irreductible subjetividad de la experiencia ¿quien puede experimentar por mi? Máquinas hoy en día hablantes, ya con un lenguaje, y con este mismo lenguaje establecen las condiciones del propio experimento ¿Como intuir la calculabilidad a partir de una experiencia siempre difusa? ¿Como sostener la durabilidad del saber con una experiencia que se desvanece más pronto que tarde? El «quark» que dura es hablado más que experientado, y sobre todo es escrito más que hablado. ¿No es precisamente a partir de esto que se vislumbra la objetividad? Un filósofo decía: "el permanecer que insiste en su petrificación". Ciertamente vamos pasando por representante tras representante: Experiencia -> Lenguaje -> Escritura -> ¿La nube? ¿a quien o qué representará? Renunciamos a llamar a ese representado algo objetivo, pues la objetividad se da en sus representantes y en el proceso de representación. Cosa irónica, no se puede representar la verdad, la verdad es la representación. Si el mundo es más próximo a la experiencia, decimos entonces que el aumento de saber y su rigor esta cada vez más alejado del mundo empírico y de las opiniónes mutables. Platón muerto de risa.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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