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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 07:42 
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Rango personalizado: Creador de logos.
Lo que cualquier figura, o cualquier forma, debe tener en común con la realidad, a fin de poder representarla -correcta o incorrectamente- de algún modo, es la forma lógica, es decir, la forma de la realidad.

La Nueva Física, ¿deberá volver a la geometría para comprender el objeto? ¿Existe la distancia?
De verdad que estoy perdido... :?

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 08:46 
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Te queda muy mal el victimismo, Manuel B. Yo no he hecho alusión a ningún tipo de ideologías. Jamás he entrado en tu ateísmo para descalificarlo (cosa que tú si que has hecho con mis creencias) ni a tu ideario político. Y sigo manteniendo, que es a lo que me refería, y porque todos los días nos haces una entrega por capítulos, que tus conocimientos en ciencia y en filosofía de la ciencia o de la naturaleza son francamente paupérrimos.


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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 09:03 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dosyogoro, mi intención no era refutarte. Pero bueno, ya que estamos.

¿Estás completamente seguro que para la escuela de Copenhague no sólo no existe la realidad en ausencia de observación sino que además consideraban que la observación crea la realidad? ¿Estás completamente seguro que la escuela de Copenhague no considera que la realidad “aparece” cuando se produce el colapso de la función de onda y para ello es necesario un observador?

¿Estás completamente seguro de que la interpretación de Copenhague (y como buena filosofía positivista de la física) no consideraba que la física tan sólo puede describir fenómenos (observaciones) pero no una realidad subyacente a los mismos como sí que consideran los realistas científicos?

Realmente consideras que estas cuestiones son menores en la concepción de la realidad y del posible acceso a la misma. Pues bien, para mi no son cuestiones menores.


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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 09:05 
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elansab:

¿Y por el hecho de que tú creas que mis conocimientos en ciencia y en filosofía son francamente paupérrimos yo necesito ayuda y no sé hasta qué punto? ¿Qué ayuda?, ¿un curso acelerado de ciencias físicas y filosofía?

No tienes ni idea de cuáles son mis conocimientos, pero en realidad no hacen falta para asegurar, sí, repito, asegurar que ningún filósofo que no sea físico no puede cuestionar absolutamente nada en relación con las teorías, hipótesis, conjeturas y validaciones de la física teórica por medio de la física experimental. Es de una total evidencia que no tienen la formación, experiencia ni medios para poder hacerlo. Eso es lo único que defiendo.

Y tú sí que necesitas ayuda para que consigas pensar por ti mismo y te sacudas tus ancestrales, absurdos y por tanto falsos dogmas…


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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 09:17 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Jvahn, yo personalmente no estoy de acuerdo con tu interpretación de la ciencia. Eso sí, reconozco que tu interpretación está totalmente fundamentada y es plausible. Lo que ocurre es lo de siempre, que no coincidiríamos en los fundamentos últimos. Ya sabes, el que las ciencias estén mediadas por la subjetividad no significa que se reduzcan totalmente con ella. Es que también existe un momento de objetividad. Es que simplemente las manzanas “caen”. Y la ciencia de lo que trata es de decirnos en que podría consistir (“más allá” de la intelección en la conciencia) en último término la caída de las manzanas. Yo no sostengo el realismo crítico ni el ingenuo sino un realismo radical desarrollado por Zubiri.
Es como si se negara la objetividad de la historia porque ésta deba de estar sometida a la interpretación y mediada por el lenguaje. Pero insisto, no quiero entrar en estas cuestiones.

Si digo todo esto no es por entrar en un debate sino para dejar simplemente claro que la filosofía sirve para mucho más de los que muchos creen. Y que en torno a la ciencia se pueden sostener diferentes puntos de vista y que la interpretación de lo que es la ciencia no es ni una ni única. Y para ello es necesaria esa filosofía tan denostada por algunos.


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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 09:36 
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Dices, Manuel B, ¿ un curso acelerado de ciencias físicas y filosofía? Un curso sí (y varios también) pero acelerados no ( más bien ralentizados)

Dices, Manuel B, “ No tienes ni idea de cuáles son mis conocimientos…..” Tus conocimientos son los que expones en el foro. Bueno, salvo que estés jugando al despiste, y en el fondo no nos quieras mostrar tus verdaderos conocimientos.

¡Coño! pero mira que eres limitadito. Que nadie está diciendo que una persona que no sea historiador pueda poner en entredicho una teoría o una conjetura sobre determinada época de la historia. Que no, que ese es el trabajo de los historiadores. Lo que se te está diciendo es que lo que sí que se puede cuestionar desde la filosofía, aunque no se sea historiador, es cuáles son los límites y el alcance del método historiográfico y cómo se construye dicho método, y por tanto, cómo debe de ser interpretado.

Mira, tú no nos puedes decir sin más que los quark o el bosón de Higos existen (en el sentido ordinario de la palabra) porque lo dice la ciencia. El que “existan” o no, y lo que ha de entenderse por “existir”, es algo que no compete a la ciencia.
Es que también se nos dijo que existían las fuerzas a distancia o el flogisto.


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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 18:57 
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elansab:

Yo no he expuesto mis conocimientos sino que he expuesto mis “no conocimientos”: no he cursado la carrera de ciencias físicas, ni similares como la de química, ni la de matemáticas, ni la de filosofía (¡ah! ni la de medicina o veterinaria).

Aquí sí que hay personas que dicen que los filósofos pueden cuestionar la existencia del bosón de Higgs, por poner un ejemplo. Repito que eso es lo único que defiendo.

He dicho infinidad de veces que el método científico es filosófico, es la verdadera filosofía de la ciencia, y lo que tienen que hacer las ciencias físicas no es interpretarlo sino cumplirlo a rajatabla; haciéndolo así, sin excepción alguna, ese método nos dirá lo qué es válido y lo que no. No hay más, ya no hay más que discutir o debatir en relación a esa validez que no sea hecha y verificada de nuevo o refutada en su día por las mismas ciencias físicas experimentales que lo validaron en su día. Si estás de acuerdo conmigo ya no tenemos más que hablar del asunto; pero si no es así ya me dirás quién o quiénes y cómo lo pueden cuestionar.

No sé a qué te refieres por eso que dices de que “lo que ha de entenderse por “existir” (por muy entre comillas que lo pongas) es algo que no compete a la ciencia”. ¿Quizá es porque no hay bosones de Higgs existiendo actualmente y cuando existen lo hacen solo en fracciones ínfimas de tiempo? No, no estoy de acuerdo ya que no encuentro a nadie, salvo las ciencias físicas, que sean competentes para decir que algo que ha pasado las pruebas del método científico basado en el empirismo, no “existe”; en todo caso, la existencia de algo descubierto o cualquier teoría que han sido comprobados experimentalmente siempre tendrá el carácter de provisional hasta que no se demuestre lo contrario mediante la falsación.

Esas teorías obsoletas como la del flogisto fueron descartadas en su día por las ciencias físicas, no por la filosofía, así que tu ejemplo no vale. Aristóteles también dijo que la materia se componía de tierra, agua, aire y fuego.


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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 19:29 
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Dosyogoro, dices:


"La objetividad no existe, existe la intersubjetividad y a ésta si se quiere se la puede llamar objetividad."



Ni aunque lo expliques posteriormente en el siguiente mensaje lo van a admitir. Los hay que son menos osados y no hablan de "su" objetividad pero sí de la objetividad de otros (filósofos) capaces de cuestionar todo el conocimiento (ya que no hacen distinción de especialidades) validado provisionalmente por las ciencias físicas y biomédicas...


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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 19:47 
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Leviatam:

Sí, puede que me contradiga o que no me sepa explicar bien. ¿El azar es una ley? A lo mejor todo lo que existe es producto de un azar que no se rige por ley alguna. ¿La existencia de Dios es una ley? A lo mejor, si existiera Dios, su voluntad estaría “por encima” de cualquier ley. El determinismo, la entropía o el desarrollo de la existencia de lo que existe bien pudieran calificarse de leyes o de solo discurrir…

Y las matemáticas no existen en Marte, solo son una virtual existencia dentro de los cerebros de los seres humanos que puede que nos lleven a veces a teorías irreales que nunca serán leyes, ni siquiera humanas.

(Es muy probable que lo dicho haya sido una gran parida :roll: ).


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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 21:54 
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Mensajes: 11590
Ubicación: Bogotá
elansab escribió:
Jvahn, yo personalmente no estoy de acuerdo con tu interpretación de la ciencia. Eso sí, reconozco que tu interpretación está totalmente fundamentada y es plausible. Lo que ocurre es lo de siempre, que no coincidiríamos en los fundamentos últimos. Ya sabes, el que las ciencias estén mediadas por la subjetividad no significa que se reduzcan totalmente con ella. Es que también existe un momento de objetividad. Es que simplemente las manzanas “caen”. Y la ciencia de lo que trata es de decirnos en que podría consistir (“más allá” de la intelección en la conciencia) en último término la caída de las manzanas. Yo no sostengo el realismo crítico ni el ingenuo sino un realismo radical desarrollado por Zubiri.
Es como si se negara la objetividad de la historia porque ésta deba de estar sometida a la interpretación y mediada por el lenguaje. Pero insisto, no quiero entrar en estas cuestiones.

Si digo todo esto no es por entrar en un debate sino para dejar simplemente claro que la filosofía sirve para mucho más de los que muchos creen. Y que en torno a la ciencia se pueden sostener diferentes puntos de vista y que la interpretación de lo que es la ciencia no es ni una ni única. Y para ello es necesaria esa filosofía tan denostada por algunos.


Bueno, sin ánimo de polemizar: Sólo recuerda que para que una posición sea legítima también es necesario que otras no lo sean.

Por otro lado, la objetividad es un momento del conocimiento, y en muchos sentidos donde el las operaciones del sujeto son neutralizadas, pero algo que sucede dentro del proceso. A la objetividad en tanto neutralización se llega, no es la de la cual se parte, pues, suponiendo que se parta de la experiencia esta siempre es vaga y poco crítica. Y si hay que sostener un tipo de realismo de las verdades científicas, sólo se puede hacer en un momento del proceso muy lejano del primero (la experiencia). Es por eso que algunas posiciones no son críticas, como lo son el psicologismo, gestalismo, etc...

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Qu'est-ce que vous regardez.


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