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NotaPublicado: 14 Ago 2013, 22:29 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Rango personalizado: Creador de logos.
¿Y qué tal que el momento sea siempre el mismo? ¿Equivaldría a anular las operaciones del sujeto? ¿Es posible? ¿No será como caer en un abismo? En un agujero.
La manzana siempre caerá en relación a algo, ¿el proceso es la experiencia? ¿Se limita esta al sentido? ¿Y dónde está el sentido fundamental, el fundamento último? ¿Hablamos del primero?
El origen de la idea es la experiencia ¿o la tabula no es rasa?

Jvahn escribió:
Es por eso que algunas posiciones no son críticas, como lo son el psicologismo, gestalismo, etc...
¿A qué te refieres con críticas?

(Sobre la objetividad de la historia y el lenguaje: Por acá aprendimos que los españoles descubrieron América :?, pero tienen razón, no nos desviemos tanto...)

Según esto, un asesor de Feynman llegó a especular sobre la posibilidad de un universo con un único electrón.
Spoiler: show
Como subproducto de este mismo punto de vista, recibí una llamada telefónica de un día en el graduado de la universidad de Princeton del profesor Wheeler, en la que dijo, "Feynman, yo sé por qué todos los electrones tienen la misma carga y la misma masa" " ¿Por qué? " "Porque todos ellos son el mismo electrón!" Y, a continuación, explicó por teléfono, "suponer que las líneas de universo que nos normalmente considerando antes en el tiempo y en el espacio, en lugar de sólo ir a tiempo fueron un tremendo nudo, y luego, cuando entró por el nudo, por el plano correspondiente a una hora fija, veríamos muchas, muchas líneas de universo y que representaría muchos electrones, excepto por una cosa. Si en una sección se trata de una línea de universo de electrones ordinarios, en la sección en la que se invirtió y se acerca desde el futuro tenemos la señal equivocada al buen tiempo de "los propios cuatro velocidades, y eso es equivalente a cambiar el signo de la carga y, por tanto, que parte de un camino actuaría como un positrón. "Sin embargo, el profesor", le dije, "no hay tantos positrones como electrones." "Bueno, tal vez se ocultan en los protones o algo así", dijo.
-Feynman, Richard, Nobel Lecture 11 de diciembre 1965
Ciencia loca no?

P.d.:
Spoiler: show
Manuelito empieza a dar sus primeros pasitos...? ;)

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 15 Ago 2013, 00:24 
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elansab escribió:
Dosyogoro, mi intención no era refutarte. Pero bueno, ya que estamos.

¿Estás completamente seguro que para la escuela de Copenhague no sólo no existe la realidad en ausencia de observación sino que además consideraban que la observación crea la realidad? ¿Estás completamente seguro que la escuela de Copenhague no considera que la realidad “aparece” cuando se produce el colapso de la función de onda y para ello es necesario un observador?

¿Estás completamente seguro de que la interpretación de Copenhague (y como buena filosofía positivista de la física) no consideraba que la física tan sólo puede describir fenómenos (observaciones) pero no una realidad subyacente a los mismos como sí que consideran los realistas científicos?

Realmente consideras que estas cuestiones son menores en la concepción de la realidad y del posible acceso a la misma. Pues bien, para mi no son cuestiones menores.



Para el colapso de función de onda hace falta un contacto y a eso contacto se le llama observador: luz: espectro electromagnético:

La versión danesa no dice que para que algo se cree haya que mirarlo; dice que aquello que exista que no se pueda mirar para el acervo o conocimiento humano no existe: pues es la experiencia sensorial la que permite el conocimiento de lo que existe: luego lo que haya fuera de la experiencia sensorial es irrelevante o no existe, pues no puede ser conocimiento científico: la visión danesa es la exaltación de la experiencia sensorial.

_________________
Pensando.


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NotaPublicado: 16 Ago 2013, 13:21 
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Dices, Dosyogoro: "La versión danesa no dice que para que algo se cree haya que mirarlo."

Y qué hay de eso de que el gato no está ni vivo ni muerto sino que el gato se encuentra en una superposición de estados ( estar vivo y estar muerto) y que es el hecho de la observación lo que hace que colapse la función de onda y se haga "realidad" uno de los 2 posibles estados virtuales. Bueno, otros dicen que se hacen realidad los dos pero en universos paralelos.
Sigues estando seguro de que la versión danesa no dice nada que para que algo se cree hay que mirarlo (por cierto, yo no he dicho mirarlo sino observarlo)


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NotaPublicado: 16 Ago 2013, 13:30 
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Recientemente me dijiste, Manuel B: “¿Y por el hecho de que tú creas que mis conocimientos en ciencia y en filosofía son francamente paupérrimos yo necesito ayuda y no sé hasta qué punto? ¿Qué ayuda?, ¿un curso acelerado de ciencias físicas y filosofía?
No tienes ni idea de cuáles son mis conocimientos,…..”

Y ahora nos dices, y sin despeinarte ni ruborizarte, a todos en este foro: “Yo no he expuesto mis conocimientos sino que he expuesto mis “no conocimientos”….”

Y encima me llegaste a decir: "Y tú sí que necesitas ayuda para que consigas pensar por ti mismo y te sacudas tus ancestrales, absurdos y por tanto falsos dogmas…"

Francamente, Manuel B, he de reconocer que eres el más cachondo del foro. A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César.


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NotaPublicado: 16 Ago 2013, 15:08 
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Aunque tal vez sea una obviedad lo que voy a decir,tenemos que tener claro que el lenguaje propio de la Física es el Matemático.
Podemos hacer las interpretaciones que queramos,pero en última instancia una función de ondas,siendo lo más pragmático posible,es "solamente" un ente matemático que satisface una determinada ecucación diferencial.
Y esa es la interpretación más cercana y certera que podemos,¿de momento?, hacer.
Dicho de otra forma,para poder apreciar un cuadro tienes que verlo,no te lo pueden contar.Y en el caso de un concepto físico "una ecuación vale más que mil palabras".Ahí está la "verdadera" naturaleza de la función de onda.(o de otros entes cuánticos)
Edito:cuando hablo de verdadera,me refiero a la que le es más propia(al menos de momento).


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NotaPublicado: 16 Ago 2013, 20:18 
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elansab:

No sé de qué te sorprendes, tú has dicho (creo recordar) que eras químico y yo he reconocido que no soy ni físico ni médico. Tú has expuesto tus conocimientos oficiales y yo he expuesto mis desconocimientos, también oficiales. Y como no he expuesto mis conocimientos oficiales, pues no los sabes.

A finales del mes que viene me reúno con mis compañeros de carrera en Tenerife así que igual nos vemos y te lo cuento…


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NotaPublicado: 16 Ago 2013, 22:45 
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Registrado: 08 Abr 2012, 12:41
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elansab escribió:
Dices, Dosyogoro: "La versión danesa no dice que para que algo se cree haya que mirarlo."

Y qué hay de eso de que el gato no está ni vivo ni muerto sino que el gato se encuentra en una superposición de estados ( estar vivo y estar muerto) y que es el hecho de la observación lo que hace que colapse la función de onda y se haga "realidad" uno de los 2 posibles estados virtuales. Bueno, otros dicen que se hacen realidad los dos pero en universos paralelos.
Sigues estando seguro de que la versión danesa no dice nada que para que algo se cree hay que mirarlo (por cierto, yo no he dicho mirarlo sino observarlo)



Pues eso: elansab:

Que si no abres la caja no tienes experiencia sensible de si el gato está muerto o vivo: y por lo tanto no puedes saber si el gato esta vivo o muerto.

Y quien crea que el gato este muerto o vivo es la luz (que no la crea la mirada) al abrir la caja: luz que luego llega a los ojos y por lo tanto se conoce pues se siente desde los sensores.


Lo del gato fue una ridiculización de Schrödinger de la visión danesa: pero para que no sea confuso: voy a explicarlo más detenidamente:

Un cuanto es una borrosidad: onda borrosa: tal que es como una moneda que oscila entre cara y cruz, pero oscila de tal manera que podemos decir que el cuanto es cara y cruz a la vez, en el mismo momento es cara y cruz, si se le pudiera hacer una foto sin tocar (rompiendo un principio físico) veríamos una cara y una cruz en el mismo sitio: lo que pasa es que en cuanto un cuanto es tocado por otro cuanto este se colapsa en una partícula y ya aparece una cara o una cruz:

Esto pasado al gato:

El gato esta muerto y vivo;

de hecho un electrón puede estar en cero y uno, que es análogo (no es lo mismo, claro está) podemos pasar un electrón que al ser tocado se pueda convertir en cero o uno según los estados cara y cruz del electrón tal que tenemos un qbit en vez de un bit;

y si fuéramos respetuoso con lo que dice la mecánica cuántica visión danesa: es la luz o lo demás cuantos que al tocar al gato convierten al gato en vivo o muerto:

no los ojos o cualquier otro sensor humano que no crea cuantos para tocar: luego esos cuantos tocan producen colapso de onda y en su rebote nos tocan dándonos información de lo que tocan.

Si fuéramos murciélagos la cosa cambia: pues estos para ver usan ondas sonoras, que producen ellos mismos y esas ondas sonoras si pueden modificar y por lo tanto crear la realidad que ven, no solo eso, sino que verán una realidad falsa, pues esa misma realidad acaba de ser cambiada por las mismas ondas sonoras enviadas por el murciélago.

Resulta que para tocar ciertos cuantos los humanos acaso hecho enviamos ondas EM (espectro electromagnético) y claro estamos afectando a la realidad: modificándola y creándola.

Pero la visión danesa no dice que lo que miremos es creado por la mirada: o que lo que vamos a sentir por los sensores es creado por esos sensores o que la naturaleza está ahí porque nosotros tengamos sensores:

Dice que lo que no puede ser sensorial pues no se sensoriza (esto de separar los sentidos externos de los internos es complicado traducir al lenguaje) y por lo tanto no existe o no es relevante.

Y dice que aquello que se experimenta sensorial se experimenta porque nosotros somos parte de eso que que se sensoriza y por lo tanto nuestra presencia puede modificar aquello con lo que se contacta, de hecho nuestros ojos modifican los cuantos de EM en cuanto chocan con ellos.

Pero de ahí a decir que se crea la realidad hay una diferencia: la realidad ya está creada: y nosotros ya somos parte de esa realidad:

luego la parte en que nosotros podemos modificar en base a que podemos tocar y modificar la realidad de la que somos parte es ínfima:

pues nosotros no creamos la luz y el resto de cuantos EM (bueno bueno ahí estamos), ni participamos de su comportamiento, podemos comprender y usar la luz y el resto de cuantos EM;

la luz del sol no es creado por nosotros, y la mayor parte de las interacciones naturales no son creadas por nosotros:

eso sí acepto que cuando nosotros modificamos la realidad la modificamos: pero nunca modificamos la realidad mirando, pues nuestros ojos y cerebro son receptores, no emisores.


Si te das cuenta hay un argumento parecido desde la metafísica: para sentir la mente debemos contactar con la experiencia mental:

experiencia que yo llamó lingüística porque para mí son experiencias que permite el cerebro al crear lenguajes y memorizarlos para luego sentirlos en el cerebro: pensamientos: luego creo que la experiencia lingüística sale o se crea de la experiencia sensorial: sin que ello sea ápice para aceptar desprecio a esa realidad lingüística que crea el humano: es el arte y la cultura; es la sublimación de la realidad en el lenguaje: pero sin olvidar que la realidad es la realidad (experiencia sensorial) y el lenguaje es el lenguaje (experiencia lingüística) y juntos hacen la experiencia sensible.

_________________
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Última edición por Dosyogoro el 23 Ago 2013, 09:04, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 23 Ago 2013, 01:47 
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Registrado: 28 Feb 2012, 21:09
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Citar:
Imaginese además extraer o eliminar el significado de una palabra que le corresponde (por ejemplo de un diccionario). Evidentemente la palabra se ha de quedar sin significado y sin una función esencial. Bueno, eso es lo que pasaría por ejemplo si eliminamos de la ciencia toda su base teórica, y naturalmente no habrá nada ni siquiera que escribir en los libros. Es por ello que (y de acuerdo a lo que dice Lakatos, filósofo de la ciencia) la ciencia no es nada más que aquello que le da sentido y contenido, siendo precisamente lo que se llama "base" teórica, la luz a partir de la cual los experimentos y entes físicos cobran sentido. Pues a ver, quitemosle toda la base teórica al Boson de Higgs y no le queda ni el nombre. Queda en los dominios de lo paranormal.

Siempre estamos igual; fluctuando entre lo que nos parecen diferentes grados de critica o de analisis para poder construir axiomas. Lakatos, al final, habla de axiomas. Unos, como Manuel, se conforman con creer en una impresión de lo que consideran "una prueba fehaciente" y, con algún grado de pragmasis, por lo que alguna relación debería tener con la idea platónica de la realidad y, otros, se conforman con admitir que las teorias de la realidad cambian pero la realidad en si no lo hace, cosa igualmente absurda. Por dos aspectos absurdos del problema: 1) La realidad se define en función de las teorias formuladas de la misma y 2) el axioma "todas las teorias cientificas (conocimiento cientifico) cambian (teorias de la realidad) pero la realidad en si no lo hace" es, precisamente, una teoria de la realidad que demuestra su inmutabilidad (condición de lo real para el caso dado), luego no todas las teorias cientificas de la realidad cambian con el tiempo y es posible que algunas sí definan alguna parte de la susodicha realidad, de lo que, platónicamente hablando, realmente es en esencia, aunque solo sea formalmente.

Así pues, el analisis lógico del problema entra en un bucle dificilmente resoluble desde las concepciones platónicas del concepto ideal de realidad y el analista se ve abocado a confiar en su conveniencia, para definir lo que es y lo que no es de forma que no solo parezca que tiene en cuenta sus impresiones, ya clásicamente denominadas como subjetivas y parciales (ampliamente negativizadas=valoración moral).

Citar:
Por otro lado, Elansab, sobre si la ciencia describe o no la realidad, es una cuestión filosófica, pero claro, tenemos que este conocimiento tiene una naturaleza que siempre lo limita (y por eso se hace provisional, y sobre todo un tanto más útil que verdadero), y que sin embargo no puede ser extrapolado a la realidad (la realidad no cambia como cambian las físicas, nuevas viejas o futurista).

¿Cómo podemos saber, conocer o comprender que aquello que se basa en nuestro conocimiento limitado (según escribes tú) así como el mismo, no lo está a la hora de deducir que poseemos conocimiento limitado y lo estamos aplicando limitadamente? Para formar un axioma hemos de formar OTROS axiomas. Luego, creando axiomas creamos el conocimiento y este no posee un grado de certidumbre y veracidad tan elevado como pudiera parecer. Pero nos basta con que funcione y encaje en ese mundo axiomático, tanto experimental (empiricamente) como racional (lógicamente), para admitir su veracidad.
Citar:
Con respecto a que alguna ciencia "nos diga como es el universo", no creo ni siquiera que llegue al universo como una totalidad. Simplemente, te diría que es lo que podemos comprender acerca de objetos específicos.

En última instancia coincido contigo en esto. Pero requerimos de un grado de conveniencia que no podemos demostrar como verdadero. Sea por creer en el propio grado sea por creer en que es una conveniencia. Somos, en cierto grado pragmáticos, por obligación e imposición. O eso parece, valga la redundancia lógica.

Un saludo


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NotaPublicado: 23 Ago 2013, 08:06 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Que dificil:

Axiomas, los mínimos en las ciencias físicas en las que, imprescindiblemente, se necesita una demostración experimental para validar, siempre provisionalmente, las hipótesis o teorías de la física teórica.

La realidad es independiente del ser humano y no cambia sino que evoluciona: es la que es en cada momento. Nadie va cambiando la realidad, no hay ninguna voluntad de cambio de esa realidad. Las teorías científicas “humanas” intentan describir la realidad y no es que cambien sino que son susceptibles de cambiarse por otras que describan mejor esa realidad.

El pragmatismo es evidente y conveniente: las aplicaciones que se derivan de las ciencias y de las que nos aprovechamos.


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NotaPublicado: 23 Ago 2013, 12:21 
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Registrado: 28 Feb 2012, 21:09
Mensajes: 2073
Citar:
Axiomas, los mínimos en las ciencias físicas en las que, imprescindiblemente, se necesita una demostración experimental para validar, siempre provisionalmente, las hipótesis o teorías de la física teórica.

¿Y cómo se entiende una demostración experimental si no es con un conjunto de axiomas previos sin demostrar experimentalmente, ManuelB? ¿Entiendes a lo que me refería? Dicha provisionalidad o cualidad de lo finito del conocimiento cientifico (teorias cientificas) no es, a su vez, inmutable en su raiz? ¿Comprendes otra vez?

Citar:
La realidad es independiente del ser humano...

Eso es un axioma. Así como lo son los propios componentes que conforman la sintaxis lógica de la propia frase.

Citar:
...y no cambia sino que evoluciona: es la que es en cada momento.

Esta frase no dice nada. Lo que pretende expresar es equivocado. La evolución es cambio.

Citar:
Nadie va cambiando la realidad, no hay ninguna voluntad de cambio de esa realidad. Las teorías científicas “humanas” intentan describir la realidad y no es que cambien sino que son susceptibles de cambiarse por otras que describan mejor esa realidad.

Todas las deducciones de este párrafo son axiomáticas, ninguna ha sido demostrada empírica o experimentalmente (no te preocupes no creo que se pueda hacer en los términos actuales).
No es coherente el hecho de que se afirme que el conocimiento cientifico es provisional ya que no describe la realidad perfectamente pero que, igualmente, se utilice con eficacia empirica "comprobada" en la misma realidad que se dice no conocer plenamente y sí provisionalmente, no crees?. ¿Cómo puede ser que se tenga potestad para afirmar que se conoce provisionalmente la realidad (ya que la demostración empírico-experimental de la misma lo corrobora), si a su vez, afirmamos que no conocemos la totalidad pero actuamos como si la conociesemos dentro de dicha provisionalidad? Es inconsistente. Es absurdo. Solo tendría consistencia lógica si se afirmase que conocemos lo suficiente de la totalidad real como para ser efectivos bajo el amparo de parcialidades, o si se afirmase que conocemos la totalidad de la realidad. Pero lo cierto es que desde el momento en el que nos creemos que somos capaces de hacer descripciones y predicciones de la realidad y ACTUAMOS en base a dicho conocimiento ya estámos afirmando que (creemos que) la conocemos. Por eso es hipócrita afirmar que el conocimiento cientifico es provisional mientras son los propios seres humanos los que dotan o eliminan la propia condicion de la provisionalidad o la inmutabilidad. Es un absurdo lógico y es hipócrita.
Solo hay una forma de avanzar en ciencia y es admitiendo que el conocimiento cientifico no es provisional pues lo utilizamos con pretensiones no provisionales y, su caracter informativo es el de la descripcion de la propia realdiad (de la verdad).
Asi pues es hipocrita, irreal y no-empírico afirmar dicha provisionalidad desde el momento en el que observamos cierto grado de pragmasis en los experimentos que concuerda con nuestras hipotesis (posteriores teorías) en proceso de validación.

Citar:
El pragmatismo es evidente y conveniente: las aplicaciones que se derivan de las ciencias y de las que nos aprovechamos.

Sí, eso es lo que se deriva de la respuesta que le doy a Jvhan en el anterior mensaje: "...requerimos de un grado de conveniencia que no podemos demostrar como verdadero. Sea por creer en el propio grado sea por creer en que es una conveniencia. Somos, en cierto grado pragmáticos, por obligación e imposición."
El pragmatismo es evidente pero no tengo tan claro que sea conveniente SIEMPRE. Ya que la conveniencia hace referencia a valoraciones basadas en otras percepciones humanas diferentes a las del razonamiento lógico. Y eso puede ser peligroso, injusto o inadecuado en malas o en pocas manos...

Un saludo


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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