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 Asunto: Re: La principal causa del cáncer: el azar
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 13:45 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Con afirmaciones como esa, que la ciencia avance también es una cuestión de suerte.

El azar no existe, joder, es como decir magia, son hechos que no se pueden comprender pero eso no significa que haya causas como en cualquier otro hecho.

En el pasado cuando no se conocían los microbios qué se decía que causaba las enfermedades? el diablo? también se pudo haber dicho que el azar. Hoy sabemos que no es por azar, sino por microbios (que entren al cuerpo de uno a lo mejor podríamos decir que es por mala suerte o azar, pero en el fondo tampoco, es por ignorar donde están, entre otros motivos. Yo no quiero escupir para arriba, como se dice, a veces limpio cosas muy sucias, sé que pueden estar ahí y he tenido suerte, no lo niego, pero bue, esa suerte es motivada por diversos factores... creo); decir que es algo actualmente es por azar me parece un atraso (entiendo que no se encuentren las causas de ciertas cosas, pero de ahí a afirmar el azar creo que hay un gran trecho).

Sería más claro decir que son desconocidas, pero claro, eso no sería noticia.

Es una cuestión sobre determinismo, que uno creería superada pero siempre vuelve.


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 Asunto: Re: La principal causa del cáncer: el azar
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 17:55 
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Registrado: 06 Mar 2012, 19:00
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Tachikomaia escribió:
...El azar no existe, joder, es como decir magia, son hechos que no se pueden comprender pero eso no significa que haya causas como en cualquier otro hecho...

El azar es una ciencia, se llama estadística.

El principio de incertidumbre onda/corpúsculo de Heisenberg explica como es imposible atravesar ciertos límites de observación, por lo cual algunas cosas sólo pueden conocerse estadísticamente y jamás serán deterministas.


Schrödinger intentó explicar esto la paradoja del gato medio-vivo/medio-muerto.
https://es.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger

Se sabe que un isótopo radiactivo acabará fisionando en un periodo de semidesintegración de X años, es decir, si tenemos 10 en X años tendremos 5, al cabo de otros X años tendremos 2,5 y así sucesivamente cada periodo la mitad de la mitad.

Pero si observamos un isótopo concreto quizá fisione mañana o quizá dentro de millones años.

No hay nada que diferencie a un isótopo radioactivo "recien creado" de otro que tenga miles de millones de años, para ambos la probabilidad de desaparecer en 700M años es del 50%.

La cuestión es que hay importante motivos para creer que no podemos llegar más allá en la observación, o sea que nunca podremos predecir el momento exacto cuando ese núcleo se dividirá por el principio de incertidumbre.

_________________
-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.


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 Asunto: Re: La principal causa del cáncer: el azar
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 18:42 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6838
Sí, otra vez salen los deterministas fuertes (demonio"s" de Laplace) cuando hoy en día está totalmente descartado el determinismo fuerte tanto en el micromundo como en el macromundo...


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 Asunto: Re: La principal causa del cáncer: el azar
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 18:48 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6996
l0g0s escribió:
El azar es una ciencia, se llama estadística.
Para mí no, la estadística sería un conjunto de "entradas y salidas", o condiciones y resultados. O si se quiere, el estudio de las relaciones entre condiciones y resultados, en cierta materia o condición más general.

estadística
nombre femenino
1.
Ciencia que utiliza conjuntos de datos numéricos para obtener, a partir de ellos, inferencias basadas en el cálculo de probabilidades.
"hizo un curso de introducción a la estadística"
2.
Estudio que reúne, clasifica y recuenta todos los hechos que tienen una determinada característica en común, para poder llegar a conclusiones a partir de los datos numéricos extraídos.
3.
Conjunto de los datos o los hechos recogidos y clasificados.
"las últimas estadísticas indican una ligera mejoría económica"
4.
Censo o recuento del número de habitantes de un lugar, de los recursos naturales e industriales, del tráfico o de cualquier otra manifestación relacionada con un estado, una provincia, una localidad, etcétera.


Decir que eso estudia el azar es como decir que la psicología estudia el alma.

Citar:
El principio de incertidumbre onda/corpúsculo de Heisenberg explica como es imposible atravesar ciertos límites de observación, por lo cual algunas cosas sólo pueden conocerse estadísticamente y jamás serán deterministas.
Determinista significa que obedecen a leyes. La imposibilidad de observar bien no quita eso.

Citar:
Schrödinger intentó explicar esto la paradoja del gato medio-vivo/medio-muerto.
Lo considero medio verdadero y medio falso :lol:

Bueno, yo de física no entiendo tanto, a ver
Citar:
Se sabe que un isótopo radiactivo acabará fisionando en un periodo de semidesintegración de X años, es decir, si tenemos 10 en X años tendremos 5, al cabo de otros X años tendremos 2,5 y así sucesivamente cada periodo la mitad de la mitad.

Pero si observamos un isótopo concreto quizá fisione mañana o quizá dentro de millones años.
Si hay muchos, cada X años se van reduciendo a la mitad, pero si hay uno, no se sabe. ¿Entendí bien? Igual sin entender detalles sobre los isótopos no puedo opinar mucho sobre por qué sería. Y aunque supiera, difícilmente acertaría, pero seguimos en la misma, no saber no quita la existencia de causas...

Citar:
No hay nada que diferencie a un isótopo radioactivo "recien creado" de otro que tenga miles de millones de años, para ambos la probabilidad de desaparecer en 700M años es del 50%.
Claro, el hecho podría ocurrir cuando choca con algo. La flama de una vela tiene probabilidad de apagarse con una corriente de aire, independientemente de si la flama es nueva o vieja.

ManuelB escribió:
Sí, otra vez salen los deterministas fuertes (demonio"s" de Laplace) cuando hoy en día está totalmente descartado el determinismo fuerte tanto en el micromundo como en el macromundo...
¿Totalmente descartado? No sabía ¿cómo lo descartaron, tiraron dados?

Quizá confunden determinismo fuerte (todo hecho tiene causa) con la creencia de que todo es predecible. El 1ero no implica al 2ndo.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: La principal causa del cáncer: el azar
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 22:48 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1997
Citar:
Determinista significa que obedecen a leyes. La imposibilidad de observar bien no quita eso.

Tachiko, la imposibilidad de observar bien implica la imposibilidad de dar por verdadero el determinismo o la existencia de leyes absolutas.
Significa, en otras palabras, que solo puedes creer en el determinismo (como una cuestion de fe), pero no puede darse por verdadero.


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 Asunto: Re: La principal causa del cáncer: el azar
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 23:18 
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Registrado: 06 Mar 2012, 19:00
Mensajes: 937
La imposibilidad de observar bien no es una buena forma de explicar el principio de indeterminación de Heisenberg.

No hablamos de "mala observación" sino de límites. Límites infranqueables.

Es como la velocidad de la luz. Es un límite que no se puede superar. Según la física actual no podemos viajar a velocidades superiores (ni siquiera cercanas) a la luz.

Puedes ser determinista aunque el principio de incertidumbre te diga que el universo no está hecho así.

Puedes ser velocista y pensar que puedes viajar a la velocidad de la luz x10 o x1000, aunque la teoría de la relatividad te diga que no es posible. Tu mismo.

Quizá la ciencia sea errónea, pero por ahora es la que hay y al menos está basada en ciertas observaciones y no en especulación pura.

-------

estadística
1.
Ciencia que utiliza conjuntos de datos numéricos para obtener, a partir de ellos, inferencias basadas en el cálculo de probabilidades.

probabilidad
nombre femenino
1.
Cualidad de probable o circunstancia de ser algo probable.
"la probabilidad de una hipótesis"
2.
Cálculo matemático de las posibilidades que existen de que una cosa se cumpla o suceda al azar.


Saca tus propias conclusiones.

_________________
-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.


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 Asunto: Re: La principal causa del cáncer: el azar
NotaPublicado: 30 Mar 2017, 03:13 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9380
logos, la ignorancia o limite de conocimiento no hace que algo sea azarozo. No es una implicación logica directa.


Si partimos de considerar un determinismo fuerte, y queremos predecir el siguiente movimiento, deberíamos tomar todas las variables que están influyendo en este momento en todo el universo y luego medir.

Pero en el acto de medir ya estamos cambiando una de esas variables.

Entonces, tomaríamos todas las variables, empezariamos a medir y tendrías que tomar todas las variables nuevamente, y comenzariamos a medir de nuevo y tendriamos que tomar todas las variables otra vez. Asi que, imposible, no se puede calcular el siguiente movimiento.

Es un limite.


Ahora, no nos escapamos nunca de un determinismo fuerte.


por qué crees que si?


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 Asunto: Re: La principal causa del cáncer: el azar
NotaPublicado: 30 Mar 2017, 14:13 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6996
diego_tentor escribió:
Tachiko, la imposibilidad de observar bien implica la imposibilidad de dar por verdadero el determinismo o la existencia de leyes absolutas.
Significa, en otras palabras, que solo puedes creer en el determinismo (como una cuestion de fe), pero no puede darse por verdadero.
Sí... pero si no se puede descartar el DF tampoco se puede dar por verdadero otra cosa. El azar o falta de causas tampoco es demostrable.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: La principal causa del cáncer: el azar
NotaPublicado: 30 Mar 2017, 23:07 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4878
El azar no existe. Es solo la palabra con que "escondemos" nuestra ignorancia de las causas de muchos de los fenómenos de la naturaleza. Claro, donde hay azar ontológico no hay posibilidad de conocimiento.

En particular, respecto del cáncer, hoy se cree que son muy pocas (si es que realmente existen) las enfermedades que sí o sí se producirán sólo por un componente hereditario. Se ha comprobado que dos personas genéticamente iguales no presentarán las mismas enfermedades. Dependerá de relaciones de causalidad concretas que las han afectado en vida. La explicación es la epigenética.

Mientras más avanza la ciencia, menor es la aleatoriedad de los fenómenos. Por qué será?


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 Asunto: Re: La principal causa del cáncer: el azar
NotaPublicado: 31 Mar 2017, 05:34 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2508
wow, JBELL sigue vivo. :shock:

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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