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NotaPublicado: 29 Sep 2015, 19:19 
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Charleston escribió:
El "toro de lidia" (toro bravo) es una raza o sub-raza de bovino de tronco ibérico. Desde tiempos -siglos y siglos- no tiene más objeto que servir a los espectáculos taurinos y, de ahí, su crianza y selección. De no existir tal utilidad, dichos ejemplares se hubieran extinto y mezclado con los ejemplares de explotaciones cárnicas. Sólo las ganaderías ibéricas y su exportación a algunos países del sur de América, subsisten en la actualidad.

El problema es que el toro bravo, para la conservación como especie, habría que reducirlo a zoológicos o reservas naturales, con lo que, probablemente, perdería la selección de la crianza que realiza el hombre (su bravura) con el paso del tiempo. De este modo, ya no se distinguiría de otras vacas y toros.

Lo que hay que distinguir en un espectáculo taurino es la destreza del hombre frente a la bestia (es decir, la mayoría asisten para ver si la bestia destroza al hombre por mera morbosidad): lo que se llama el requiebro o el engaño. La muerte y humillación de la bestia (el toro bravo) forma parte del ritual y del instinto atávico de derrotar al enemigo (o algo parecido). Pero esta parte del rito sólo pone de relieve hoy en día que no se sabe quién es más bestia, si los hombres o la bestia en sí. La habilidad de un tipo/a que se pone frente a un animal más fuerte (y que no esté adiestrado) y que cobra dinero por ello, no tiene nada de particular (un show-business como otro cualquiera) en un plano ético. Que ridiculicen al animal, lo humillen y lo sacrifiquen (aunque sea desde un punto de vista humano), ya es otra cosa.
Claro claro, si es que menos mal que existe la tauromaquia, que si no se acaba con la biodiversidad del país.

Eso sí, me deja perplejo eso de que si metemos a los toros en un zoo perderán la selección de crianza que realiza el hombre, será que los que gestionan los zoológicos son mandriles.


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NotaPublicado: 29 Sep 2015, 21:12 
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Juro que cuando veía el título pensaba que decía "foro" en vez de "toro" xD

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 01 Oct 2015, 06:35 
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Charleston escribió:
El "toro de lidia" (toro bravo) es una raza o sub-raza de bovino de tronco ibérico. Desde tiempos -siglos y siglos- no tiene más objeto que servir a los espectáculos taurinos y, de ahí, su crianza y selección. De no existir tal utilidad, dichos ejemplares se hubieran extinto y mezclado con los ejemplares de explotaciones cárnicas. Sólo las ganaderías ibéricas y su exportación a algunos países del sur de América, subsisten en la actualidad.

El problema es que el toro bravo, para la conservación como especie, habría que reducirlo a zoológicos o reservas naturales, con lo que, probablemente, perdería la selección de la crianza que realiza el hombre (su bravura) con el paso del tiempo. De este modo, ya no se distinguiría de otras vacas y toros.

Lo que hay que distinguir en un espectáculo taurino es la destreza del hombre frente a la bestia (es decir, la mayoría asisten para ver si la bestia destroza al hombre por mera morbosidad): lo que se llama el requiebro o el engaño. La muerte y humillación de la bestia (el toro bravo) forma parte del ritual y del instinto atávico de derrotar al enemigo (o algo parecido). Pero esta parte del rito sólo pone de relieve hoy en día que no se sabe quién es más bestia, si los hombres o la bestia en sí. La habilidad de un tipo/a que se pone frente a un animal más fuerte (y que no esté adiestrado) y que cobra dinero por ello, no tiene nada de particular (un show-business como otro cualquiera) en un plano ético. Que ridiculicen al animal, lo humillen y lo sacrifiquen (aunque sea desde un punto de vista humano), ya es otra cosa.


Aquí se suelen usar en los prostíbulos chicas extranjeras -por una cuestión de costos-. Algunas de países limítrofes, pero muchas provenientes de África (especialmente Nigeria). Tiene la ventaja de que al ser extranjeras, no entender bien el idioma y estar indocumentadas no pueden defenderse: si acuden a la policía a denunciar las violaciones constantes que sufren terminarían deportadas.

Si se hubiesen quedado en Nigeria es probable que murieran, la esperanza de vida allí es muy baja por los nulos sistemas sanitarios, la falta de alimentos, las guerrillas, etc. Por ende creo que estamos haciendo un servicio a la diversidad cultural de nuestro país al importar prostitutas nigerianas y gozar a costa de su sufrimiento. Es una muestra de la destreza seductora del hombre, forma parte de un ritual popular. Un show-bussines como cualquier otro, no tiene nada de malo en un plano ético.

Si el día de mañana la malaria termina de sepultar al continente podremos decir que hemos salvado una especie. La ONU debería condecorarnos, ¿que sería de las nigerianas si no las traficáramos y qué sería del toro bravo si no les claváramos lanzas por diversión? Preservar una raza nos otorga automáticamente el derecho de usar su vida en la forma más placentera y sádica posible.

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NotaPublicado: 05 Oct 2015, 17:03 
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Aquí se suelen usar en los prostíbulos chicas extranjeras -por una cuestión de costos-. Algunas de países limítrofes, pero muchas provenientes de África (especialmente Nigeria). Tiene la ventaja de que al ser extranjeras, no entender bien el idioma y estar indocumentadas no pueden defenderse: si acuden a la policía a denunciar las violaciones constantes que sufren terminarían deportadas.

Si se hubiesen quedado en Nigeria es probable que murieran, la esperanza de vida allí es muy baja por los nulos sistemas sanitarios, la falta de alimentos, las guerrillas, etc. Por ende creo que estamos haciendo un servicio a la diversidad cultural de nuestro país al importar prostitutas nigerianas y gozar a costa de su sufrimiento. Es una muestra de la destreza seductora del hombre, forma parte de un ritual popular. Un show-bussines como cualquier otro, no tiene nada de malo en un plano ético.

Si el día de mañana la malaria termina de sepultar al continente podremos decir que hemos salvado una especie. La ONU debería condecorarnos, ¿que sería de las nigerianas si no las traficáramos y qué sería del toro bravo si no les claváramos lanzas por diversión? Preservar una raza nos otorga automáticamente el derecho de usar su vida en la forma más placentera y sádica posible.
Amén.


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NotaPublicado: 05 Oct 2015, 20:56 
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En los circos romanos se echaban leones a los cristianos pero duraban muy poco.

A alguien se le ocurrió echarles un toro y una vez hubo un cristiano que con el taparrabos quitado engañaba al toro y duraba más tiempo.

Resultó más divertido.

Con pequeñas variantes es lo que pasa hoy en día...


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NotaPublicado: 06 Oct 2015, 01:09 
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ManuelB escribió:
En los circos romanos se echaban leones a los cristianos pero duraban muy poco.

A alguien se le ocurrió echarles un toro y una vez hubo un cristiano que con el taparrabos quitado engañaba al toro y duraba más tiempo.

Resultó más divertido.

Con pequeñas variantes es lo que pasa hoy en día...

A mí me parece fenomenal que haya jamáos que quieran plantarse delante de un toro, yo no tengo problema con que uno se meta en las cuadras de los toros a ver si golpea más fuerte la cabeza del toro o la suya, allá él, pero no entiendo por qué hay que torturarlo y matarlo, hago yo lo mismo con mi perro y ahora mismo estaría hablándoos desde el calabozo.


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NotaPublicado: 06 Oct 2015, 10:25 
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Kaarkolanderta escribió:
A mí me parece fenomenal que haya jamáos que quieran plantarse delante de un toro, yo no tengo problema con que uno se meta en las cuadras de los toros a ver si golpea más fuerte la cabeza del toro o la suya, allá él, pero no entiendo por qué hay que torturarlo y matarlo, hago yo lo mismo con mi perro y ahora mismo estaría hablándoos desde el calabozo.


Pues... ya que estamos, eso me recuerda lo hipócritas que somos. Por un lado lo hipócritas que son los amantes de las corridas de toros, que jamás le harían eso a un animal doméstico (y quienes en buena parte deben tener perros o gatos, y tan sólo darles un puntapié les parecería una crueldad).

Pero por otro lado lo hipócritas que somos todos. Al horrorizarnos por el daño a algunos animales porque consideramos que dañarlos por diversión es inmoral... pero bien que la única razón por la cual nuestra dieta diaria tiene una buena cuota de carne -con lo que conlleva para billones de animales- es porque es sabroso, es placentero comerlos.

Porque más allá de lo rico que nos resulta, no hay razones de salud (de hecho la principal causa de muerte en el mundo está relacionada con el alto consumo de grasa animal) ni evolutivas (nuestros antepasados primates son herbívoros) que explique tal acción. Y la justificación de "está bien porque los matamos para comer" es bastante floja siendo que tenemos alternativas.

Entonces desde ese punto de vista, no sé qué tanto puedo recriminarle a un amante de las corridas de toros que lo que hace está mal. Porque yo apoyo no sólo con mis actos sino económicamente -y creo que la mayoría aquí- el sistema de hacinamiento de animales: acumularlos en el lugar más estrecho posible -así es más rentable-, meterles hormonas para que crezcan más rápido, exponerlos a la luz 23 horas al día para que duerman sólo lo necesario para no morir y ocupen el resto del tiempo engordando... miles de millones de vidas cada año destinadas al fin de que yo pueda comer una rica hamburguesa, porque es más placentero que sólo comer verduras.

¿Qué nivel moral tengo para decirle a alguien que maltratar toros está mal, y que pagar por eso los convierte en cómplices de algo horrible... cuándo yo todos los días pago por algo que me genera placer y también acabará con la vida de -muchos más en número y en cantidad de especies- animales? Cuando podría llevar una vida igual (o más saludable) evitando comérmelos.

Al final todo se reduce a una cuestión de cultura, de costumbres. Y de mercados: cada vez hay más leyes que protegen a los animales... a algunos animales, no a todos: sólo a los que no nos sirven económicamente. ¿Qué porcentaje del PBI de España representan los toros, 0,01%? ¿Y en el mundo, 0,000000000001%?

No supondría ningún riesgo para el sistema económico ni para las costumbres de la cada vez más grande mayoría de gente en contra prohibirlos, es probable que tarde o temprano llegue el día dónde no esté permitido las corridas en ningún lugar. Y será algo positivo a mi modo de ver... pero no sé si seremos personas más justas: sólo habremos prohibido torturar a un animal que por una cuestión de recambio generacional ya no nos resulta entretenido.

El día que prohibamos algo que nos guste mucho a la mayoría en pos de acabar con el sufrimiento ajeno, eso si será una revolución. Mientras tanto somos tan moralmente flexibles como el amante de los toros.

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NotaPublicado: 06 Oct 2015, 14:29 
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Bueno Wolf, creo que vuelve a empezar un debate sobre el veganismo/vegetarianismo. Lo primero que tengo que decirte es que el argumento "nuestros antepasados primates son herbívoros", además de falso, sería inválido de ser cierto, porque esos antepasados primates tuvieron otros antepasados con otras dietas, y esos otros sus otros antepasados, y al final tendrás que aprender a filtrar oligoelementos del ambiente y a nutrirte de minerales si quieres ser coherente con lo que estás diciendo. Además no sólo es falso que "no necesitemos alimentarnos de animales para estar sanos", sino que además, y al igual que el otro argumento, tampoco valdría aunque fuera cierto, y te voy a decir por qué. Verás, ¿alguna vez te has preguntado por qué no puedes dedicarte a comer las hojas de los árboles o a pastar hierba? Pues la respuesta es muy simple, no poseemos enzima alguna que nos permita degradar celulosa, y no solo eso, ni siquiera los rumiantes, que sí que pastan, las tienen, sino que la degradan gracias a un endosimbionte bacteriano (y que, a modo de curiosidad, el producto de la acción de esos endosimbiontes además de la degradación de la celulosa es la producción de gas metano). Es decir, evolutivamente hablando, el ser humano no está en capacidad de degradar celulosa, lo que supone un gran impedimento para que tenga una dieta basada en vegetales, si no qué fácil, se acabó el hambre en el mundo, todo dios a pastar y a comerse árboles.

Lo siguiente es que el ser humano, sin ningún tipo de control alimenticio y nutritivo, moriría muy pronto si se alimentase exclusivamente de vegetales, y esto es porque claro, es muy bonito ver al ser humano como ese metropolitano con centros comerciales y farmacias, pero es que un ser humano suelto en un monte no tiene acceso a esa gran variedad de vegetales que debe tomar un vegetariano para satisfacer todas las demandas nutricionales ni tampoco tiene acceso a esos fantásticos botes que, entre otras cosas, llevan vitamina B12 si no recuerdo mal. Entonces claro, para ti es muy cómodo decir que deberíamos ser vegetarianos todos, pero eso vete a decírselo a una tribu aislada del Amazonas, a ver cuanto duran.

Utilizas también como argumento algo que no tiene que ver con el ser vegetarianos o no, y es que el hecho de que se deje de matar animales en esos campos de concentración neonazis que tenemos por todo el mundo no implica que tengamos que dejar de comer carne. Perfectamente puedo estar en contra de esas fábricas de muerte y al mismo tiempo comerme un bistec, y de hecho lo hago.

En cuanto los asuntos de mercado ya no me meto, a mí me importan un carajo los mercados, si por mi fuera ya estaban cerradas todas esas aberraciones, si se van al paro 3 mil millones de personas me importa bien poco. Eso sí, el hecho de comer carne no te pone, ni por asomo, al mismo nivel que los toreros y su panda de descerebrados seguidores.


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NotaPublicado: 06 Oct 2015, 15:00 
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WolfAustral escribió:
Kaarkolanderta escribió:
A mí me parece fenomenal que haya jamáos que quieran plantarse delante de un toro, yo no tengo problema con que uno se meta en las cuadras de los toros a ver si golpea más fuerte la cabeza del toro o la suya, allá él, pero no entiendo por qué hay que torturarlo y matarlo, hago yo lo mismo con mi perro y ahora mismo estaría hablándoos desde el calabozo.


Pues... ya que estamos, eso me recuerda lo hipócritas que somos. Por un lado lo hipócritas que son los amantes de las corridas de toros, que jamás le harían eso a un animal doméstico (y quienes en buena parte deben tener perros o gatos, y tan sólo darles un puntapié les parecería una crueldad).

Pero por otro lado lo hipócritas que somos todos. Al horrorizarnos por el daño a algunos animales porque consideramos que dañarlos por diversión es inmoral... pero bien que la única razón por la cual nuestra dieta diaria tiene una buena cuota de carne -con lo que conlleva para billones de animales- es porque es sabroso, es placentero comerlos.

Porque más allá de lo rico que nos resulta, no hay razones de salud (de hecho la principal causa de muerte en el mundo está relacionada con el alto consumo de grasa animal) ni evolutivas (nuestros antepasados primates son herbívoros) que explique tal acción. Y la justificación de "está bien porque los matamos para comer" es bastante floja siendo que tenemos alternativas.

Entonces desde ese punto de vista, no sé qué tanto puedo recriminarle a un amante de las corridas de toros que lo que hace está mal. Porque yo apoyo no sólo con mis actos sino económicamente -y creo que la mayoría aquí- el sistema de hacinamiento de animales: acumularlos en el lugar más estrecho posible -así es más rentable-, meterles hormonas para que crezcan más rápido, exponerlos a la luz 23 horas al día para que duerman sólo lo necesario para no morir y ocupen el resto del tiempo engordando... miles de millones de vidas cada año destinadas al fin de que yo pueda comer una rica hamburguesa, porque es más placentero que sólo comer verduras.

¿Qué nivel moral tengo para decirle a alguien que maltratar toros está mal, y que pagar por eso los convierte en cómplices de algo horrible... cuándo yo todos los días pago por algo que me genera placer y también acabará con la vida de -muchos más en número y en cantidad de especies- animales? Cuando podría llevar una vida igual (o más saludable) evitando comérmelos.

Al final todo se reduce a una cuestión de cultura, de costumbres. Y de mercados: cada vez hay más leyes que protegen a los animales... a algunos animales, no a todos: sólo a los que no nos sirven económicamente. ¿Qué porcentaje del PBI de España representan los toros, 0,01%? ¿Y en el mundo, 0,000000000001%?

No supondría ningún riesgo para el sistema económico ni para las costumbres de la cada vez más grande mayoría de gente en contra prohibirlos, es probable que tarde o temprano llegue el día dónde no esté permitido las corridas en ningún lugar. Y será algo positivo a mi modo de ver... pero no sé si seremos personas más justas: sólo habremos prohibido torturar a un animal que por una cuestión de recambio generacional ya no nos resulta entretenido.

El día que prohibamos algo que nos guste mucho a la mayoría en pos de acabar con el sufrimiento ajeno, eso si será una revolución. Mientras tanto somos tan moralmente flexibles como el amante de los toros.



me parece valida tu critica pero siento que este tipo de cambios son graduales, son lentos , primero se empezó con las mascotas , con los animales en peligro extinción y poco a poco se van sumando más , los cambios rápido solo se dan.por la fuerza y dudó eso suceda en los casos de.los animales y sus derechos

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 06 Oct 2015, 19:40 
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Kaarkolanderta escribió:
Bueno Wolf, creo que vuelve a empezar un debate sobre el veganismo/vegetarianismo. Lo primero que tengo que decirte es que el argumento "nuestros antepasados primates son herbívoros", además de falso, sería inválido de ser cierto, porque esos antepasados primates tuvieron otros antepasados con otras dietas, y esos otros sus otros antepasados, y al final tendrás que aprender a filtrar oligoelementos del ambiente y a nutrirte de minerales si quieres ser coherente con lo que estás diciendo. Además no sólo es falso que "no necesitemos alimentarnos de animales para estar sanos", sino que además, y al igual que el otro argumento, tampoco valdría aunque fuera cierto, y te voy a decir por qué. Verás, ¿alguna vez te has preguntado por qué no puedes dedicarte a comer las hojas de los árboles o a pastar hierba? Pues la respuesta es muy simple, no poseemos enzima alguna que nos permita degradar celulosa, y no solo eso, ni siquiera los rumiantes, que sí que pastan, las tienen, sino que la degradan gracias a un endosimbionte bacteriano (y que, a modo de curiosidad, el producto de la acción de esos endosimbiontes además de la degradación de la celulosa es la producción de gas metano). Es decir, evolutivamente hablando, el ser humano no está en capacidad de degradar celulosa, lo que supone un gran impedimento para que tenga una dieta basada en vegetales, si no qué fácil, se acabó el hambre en el mundo, todo dios a pastar y a comerse árboles.


Que el ser humano no pueda degradar celulosa no le impide tener una dieta basada en vegetales, ¿o si?

Kaarkolanderta escribió:
Lo siguiente es que el ser humano, sin ningún tipo de control alimenticio y nutritivo, moriría muy pronto si se alimentase exclusivamente de vegetales, y esto es porque claro, es muy bonito ver al ser humano como ese metropolitano con centros comerciales y farmacias, pero es que un ser humano suelto en un monte no tiene acceso a esa gran variedad de vegetales que debe tomar un vegetariano para satisfacer todas las demandas nutricionales ni tampoco tiene acceso a esos fantásticos botes que, entre otras cosas, llevan vitamina B12 si no recuerdo mal. Entonces claro, para ti es muy cómodo decir que deberíamos ser vegetarianos todos, pero eso vete a decírselo a una tribu aislada del Amazonas, a ver cuanto duran.


¿Tú vives en el monte? ¿Eres de una tribu aislada en el Amazonas? ¿Te conectas a internet con un modem hecho de cocos? Según el BM en mi país el 92% de la gente vive en ciudades (y eso que estoy en uno cuya actividad económica principal es la agropecuaria, y del tercer mundo). Hay otros países en el que el 100% de la población está en esta situación, siendo la tendencia mundial que la gente se mueva del campo a la ciudad.

Curiosamente en Brasil -donde está el Amazonas- se pasó del 65% en 1980 a 85% el año pasado, y no tardarán en superar el 90%. La tribu amazonas parece ser una visión bastante más romántica y poco frecuente que lo que llamas el ser humano metropolitano.

Kaarkolanderta escribió:
ni tampoco tiene acceso a esos fantásticos botes que, entre otras cosas, llevan vitamina B12 si no recuerdo mal


No necesitas comprar ningún bote, puedes conseguir vitamina B12 en:
- Huevos (los consigues en cualquier verdulería o supermercado).
- Leche y lácteos (kioskos y supermercados).
- Pan integral (kioskos, supermercados, dietéticas).
- Cereal (kioskos, supermercados, dietéticas), hasta los comunes que desayunan los niños tienen B12 agregada.
- Cualquier alimento vegetal al que se le agregue, lo único que se sacrifica en el proceso son bacterias.

Obviamente si vives en una tribu amazonas no tendrás acceso a kioskos, supermercados, verdulerías ni dietéticas; pero doy por sentado que todos los que estamos aquí discutiendo por internet no vivimos en una tribu amazonas. En mi caso tengo 2 kioskos y 2 verdulerías en 100 metros a la redonda (y si camino dos cuadras más un supermercado y una dietética), por lo cual estoy literalmente rodeado de lugares dónde puedo comprar productos con vitamina B12 que no implican comer carne, no es una excusa válida.

Kaarkolanderta escribió:
Utilizas también como argumento algo que no tiene que ver con el ser vegetarianos o no, y es que el hecho de que se deje de matar animales en esos campos de concentración neonazis que tenemos por todo el mundo no implica que tengamos que dejar de comer carne. Perfectamente puedo estar en contra de esas fábricas de muerte y al mismo tiempo comerme un bistec, y de hecho lo hago.

En cuanto los asuntos de mercado ya no me meto, a mí me importan un carajo los mercados, si por mi fuera ya estaban cerradas todas esas aberraciones, si se van al paro 3 mil millones de personas me importa bien poco. Eso sí, el hecho de comer carne no te pone, ni por asomo, al mismo nivel que los toreros y su panda de descerebrados seguidores.


Eso es cierto, no es necesario, aún así tendría consecuencias negativas para todos. Para los que comemos carne serían más caros los productos si esas fábricas tuvieran que cumplir alguna reglamentación sobre cómo se tratan a los animales (que disminuiría su productividad). Y, como mencionás, también está la cuestión de la pérdida de empleos.

Ojo, yo estoy a favor de comer carne porque me encanta. Pero tengo que admitir que no lo hago ni por intolerancia a la celulosa, ni porque me falte B12 (casualmente tengo leche descremada, huevos, una horma de queso mozzarela y pan en mi heladera), ni porque mi tribu viva en el siglo XII... lo hago porque es rico, porque no quiero vivir en un mundo sin tartas de jamón y queso, fugazas de carne, lasagña, empanadas árabes, hamburguesas, lengua a la vinagreta, milanesas de merluza...

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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