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NotaPublicado: 06 Oct 2015, 23:11 
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Wolf, creo que no me has entendido.

Antes de nada, yo no dije que el que no podamos degradar celulosa implique que no podamos ser vegetarianos, sino que es un fuerte muro frente a una vida puramente vegetariana y ademas es una prueba(una, no "la prueba") de que no somos unos organismos evolutivamente especializados para alimentarnos exclusivamente de vegetales, aunque bien es sabido que uno puede no degradar celulosa y ser vegetariano, pero a lo que voy es a que no hay razones evolutivas para pensar que tengamos que ser vegetarianos, teniendo en cuenta precisamente que el uso de herramientas se fomentó en gran parte por la actividad cazadora de nuestros ancestros, el comer carne no es algo que nos hayamos inventado hace un par de décadas.

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¿Tú vives en el monte? ¿Eres de una tribu aislada en el Amazonas? ¿Te conectas a internet con un modem hecho de cocos? Según el BM en mi país el 92% de la gente vive en ciudades (y eso que estoy en uno cuya actividad económica principal es la agropecuaria, y del tercer mundo). Hay otros países en el que el 100% de la población está en esta situación, siendo la tendencia mundial que la gente se mueva del campo a la ciudad.
No, pero es que por esto que dices es por lo que creo que no me has entendido. Yo estoy hablando desde un punto de vista evolutivo, no de mí o de ti. Yo te estoy hablando de un grupo de trogloditas que andaban desnudos por la selva, no de Merkel u Hollande. Si tú fueras uno de esos trogloditas que solo puede comer lo que encuentra y no lo que tienen en el super lo más seguro es que tendrías que alimentarte también de animales, no sólo porque pueda escasear o no la flora comestible, sino porque según en qué región te haya tocado nacer puedes no tener la suficiente variedad de vegetales que puedan satisfacer tus necesidades metabólicas, y es por ello que complementamos nuestra dieta con carne. Si de verdad nuestros ancestros fueran herbívoros y nosotros hubiésemos evolucionado de forma que también deberíamos serlo entonces no sería necesario dicho complemento. Es algo tan sencillo como decir que una vaca, por mucha hambre que tenga, no se va a comer un gato. Tú no eres fotosintético, ¿pero no sería maravilloso que sólo necesitásemos agua con algo de materia orgánica e inorgánica, oxígeno, dióxido de carbono y luz solar? Que digas que es cruel comer carne con tu argumentación es como que yo te diga que eres cruel por comer carne y verdura en vez de hacer la fotosíntesis, cuando la culpa de no poder hacerla no es tuya sino de tu condición de ser humano y de cómo evolucionaron nuestros ancestros. Otra cosa será que el ser humano haya conseguido modificar su medio lo suficiente como para hacer prácticamente lo que le venga en gana en la actualidad, pero yo hablo de nuestros precedentes evolutivos. Te voy a hacer una pregunta muy compleja y que a lo mejor te lleva a tener que leer varios artículos científicos: ¿Por qué un gorila jamás tendrá un cerebro tan desarrollado como el del ser humano? Y no te lo digo como pregunta de colegio para niños pequeños, infórmate de los postulados de la bioquímica que defienden dicha idea.

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No necesitas comprar ningún bote, puedes conseguir vitamina B12 en:
- Huevos (los consigues en cualquier verdulería o supermercado).
- Leche y lácteos (kioskos y supermercados).
- Pan integral (kioskos, supermercados, dietéticas).
- Cereal (kioskos, supermercados, dietéticas), hasta los comunes que desayunan los niños tienen B12 agregada.
- Cualquier alimento vegetal al que se le agregue, lo único que se sacrifica en el proceso son bacterias.
Ah claro, porque a ti te parece fatal que uno se alimente de carne proveniente de esos campos de concentración neonazis, pero si en vez de matar al pollo que está metido en la jaula sólo le cogemos los huevos entonces vale. Seguro además que a las vacas les encanta haber sufrido esa presión selectiva que hace que sean superproductoras de leche y que vivan confinadas con el único propósito de ser exprimidas durante toda su vida hasta su muerte.

No me valen los 3 últimos puntos porque no existe el caso en el ser humano de hace más de 20.000 años. A mí me parece fenomenal que hoy puedas vivir de que te metan suero vía intravenosa de origen natural todas las mañanas, pero es que no es lo mismo lo que es el ser humano hoy a lo que es la naturaleza en general, el ser humano actual es un caso excepcional y nuestra condición actual no sirve como ejemplo general.

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Eso es cierto, no es necesario, aún así tendría consecuencias negativas para todos. Para los que comemos carne serían más caros los productos si esas fábricas tuvieran que cumplir alguna reglamentación sobre cómo se tratan a los animales (que disminuiría su productividad). Y, como mencionás, también está la cuestión de la pérdida de empleos.
También tiene consecuencias negativas el que se ilegalicen las minas de coltán del Congo y a mí no se me ocurre decir "ah no, que sigan explotando y masacrando a los pobres lugareños y que se protejan las mafias de las minas, que yo quiero mi iPhone6 para el mes que viene", y de hecho mi teléfono actual por desgracia tendrá el origen que tenga, pero para la próxima no me voy a comprar cualquier cosa que encuentre en la tienda, y si tengo que pagar 800 euros por un teléfono peor que el que tengo ahora a cambio de luchar contra esa panda(y todas las otras pandas de las que no tenemos ni idea) lo haré encantado, y si no directamente no tendré teléfono, que hasta hace 20 años nadie lo tenía y no veo que nadie tenga un trauma por ello. Si por mi fuera viviría en el campo y tendría mis propios animales de granja, les daría una vida DPM hasta que tocase matarlos, pero es que es ley de vida, también mato a la lechuga, pero como no grita parece no importarle a nadie.


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NotaPublicado: 07 Oct 2015, 06:27 
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Kaarkolanderta escribió:
Wolf, creo que no me has entendido.

Antes de nada, yo no dije que el que no podamos degradar celulosa implique que no podamos ser vegetarianos, sino que es un fuerte muro frente a una vida puramente vegetariana y ademas es una prueba(una, no "la prueba") de que no somos unos organismos evolutivamente especializados para alimentarnos exclusivamente de vegetales, aunque bien es sabido que uno puede no degradar celulosa y ser vegetariano, pero a lo que voy es a que no hay razones evolutivas para pensar que tengamos que ser vegetarianos, teniendo en cuenta precisamente que el uso de herramientas se fomentó en gran parte por la actividad cazadora de nuestros ancestros, el comer carne no es algo que nos hayamos inventado hace un par de décadas.


Ah, es cierto, tienes razón. Lo interpreté mal.

Kaarkolanderta escribió:
Te voy a hacer una pregunta muy compleja y que a lo mejor te lleva a tener que leer varios artículos científicos: ¿Por qué un gorila jamás tendrá un cerebro tan desarrollado como el del ser humano? Y no te lo digo como pregunta de colegio para niños pequeños, infórmate de los postulados de la bioquímica que defienden dicha idea.


¿Te refieres a que hay una relación directa entre nuestro consumo de carne -y ciertas propiedades que posee- con el proceso evolutivo que nos permitió tener nuestro actual cerebro?

Kaarkolanderta escribió:
Ah claro, porque a ti te parece fatal que uno se alimente de carne proveniente de esos campos de concentración neonazis, pero si en vez de matar al pollo que está metido en la jaula sólo le cogemos los huevos entonces vale. Seguro además que a las vacas les encanta haber sufrido esa presión selectiva que hace que sean superproductoras de leche y que vivan confinadas con el único propósito de ser exprimidas durante toda su vida hasta su muerte.


Depende, es un tema que hay que analizar bien. Quizás haya formas de obtener éstos derivados de los animales produciéndolos un daño mínimo. Así como no me opongo a esquilar una oveja para sacarle la lana (que le volverá a crecer, y es un proceso indoloro) no tendría ninguna objeción contra los huevos y la leche si se pueden conseguir minimizando el daño.

Kaarkolanderta escribió:
No me valen los 3 últimos puntos porque no existe el caso en el ser humano de hace más de 20.000 años. A mí me parece fenomenal que hoy puedas vivir de que te metan suero vía intravenosa de origen natural todas las mañanas, pero es que no es lo mismo lo que es el ser humano hoy a lo que es la naturaleza en general, el ser humano actual es un caso excepcional y nuestra condición actual no sirve como ejemplo general.


Bueno, yo me refería a nuestra situación actual, situación que nos ha llevado a tener sentido del bien y el mal. Si estuviésemos 10.000 o 20.000 años atrás sería todo más sencillo porque aún no habríamos desarrollado la moral, el objetivo primario era sobrevivir (no muy diferente al de cualquier otro animal)...

Pero del mismo modo que avanza la ciencia y nos permite cosas interesantes como separar determinada vitamina o mineral e introducirlo en un alimento que originalmente no lo tenía, del mismo modo debe avanzar nuestra ética y cuestionarnos: si puedo consumir algo parecido a lo que consumía antes pero produciendo menos daño, ¿debería cambiar de hábitos alimenticios?

Kaarkolanderta escribió:
También tiene consecuencias negativas el que se ilegalicen las minas de coltán del Congo y a mí no se me ocurre decir "ah no, que sigan explotando y masacrando a los pobres lugareños y que se protejan las mafias de las minas, que yo quiero mi iPhone6 para el mes que viene", y de hecho mi teléfono actual por desgracia tendrá el origen que tenga, pero para la próxima no me voy a comprar cualquier cosa que encuentre en la tienda, y si tengo que pagar 800 euros por un teléfono peor que el que tengo ahora a cambio de luchar contra esa panda(y todas las otras pandas de las que no tenemos ni idea) lo haré encantado, y si no directamente no tendré teléfono, que hasta hace 20 años nadie lo tenía y no veo que nadie tenga un trauma por ello. Si por mi fuera viviría en el campo y tendría mis propios animales de granja, les daría una vida DPM hasta que tocase matarlos, pero es que es ley de vida, también mato a la lechuga, pero como no grita parece no importarle a nadie.


Pues lo del campo personal sería algo mucho más respetable que el esquema de consumo actual. No estoy en contra de matar animales "porque si", sería como oponerme al funcionamiento de la naturaleza misma. Pero si estoy en contra de producir comida como se producen teléfonos porque un animal no es un pedazo de plástico, en eso coincidimos.

Spoiler: show
Quiero hacer un paréntesis en lo de la lechuga. Un argumento recurrente para igualar el consumo de carne al vegetal y contrarestar las críticas vegetarianas es "los vegetales también son seres vivos y se los mata igual". Quiero destacar que dejando de lado toda demagogia y simpatía que pueda despertar un toro o perro y que no despertará un arbol o una planta por su falta de carisma... más allá de la imagen, hay una diferencia fundamental, que es el corazón del vegetarianismo:

Los animales tienen un sistema nervioso similar al nuestro: si le damos una patada a un perro, de forma casi-instantanea se generará un flujo de información que empieza en el lugar del golpe, pasa por una especie de red, llega al cerebro, entonces el perro siente dolor y además puede advertir que está en riesgo. Pasa lo mismo con personas, toros, gatos, caballos...

Pero no con las plantas. La planta no tiene sistema nervioso, no tiene neuronas que lleven la información hasta el cerebro (tampoco tienen cerebro), funcionan de una forma muy distinta y es algo que aún está en estudio.

Podemos hacerle un encefalograma a cualquier animal y -más allá de su apariencia- determinar qué es lo que está sintiendo y con qué intensidad. Ver un toro moribundo puede despertar distintas reacciones en cada persona, pero abordarlo desde una perspectiva científica puede darnos información mucho más objetiva.

Sin embargo aún no tenemos el nivel tecnológico y de conocimiento para determinar qué es lo que está sintiendo una lechuga, un tomate, un árbol. Quizás el día de mañana se descubra que sufre tanto como cualquier otro ser vivo, y los vegetarianos tendrán que abandonar su lucha o apoyar la búsqueda (creación) de algún otro tipo de alimento. Quizás todo lo contrario, ya veremos...

Pero de momento tenemos la seguridad de que los animales perciben el dolor de una forma parecida a nosotros, por lo cual me parece sensata la búsqueda de aquellas maneras de asimilarlos a nuestra dieta provocando el menor daño posible -o si se encuentran alternativas saludables no asimilarlos-.

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RapiDiario


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NotaPublicado: 07 Oct 2015, 06:58 
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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 07 Oct 2015, 13:54 
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¿Te refieres a que hay una relación directa entre nuestro consumo de carne -y ciertas propiedades que posee- con el proceso evolutivo que nos permitió tener nuestro actual cerebro?
Lo que digo(e insisto en que profundices si te interesa el tema) es que el cerebro es un órgano con una demanda de ATP brutal, y que además dicha demanda aumenta considerablemente a nada que se vuelva un poco más complejo. Hablando coloquialmente(y bueno, tampoco es exáctamente así, pero para que nos entendamos) prácticamente todo lo que comes te proporciona ATP en mayor o menor medida, que es utilizada por las células de tu organismo. Alimentándote exclusivamente de vegetales consigues también ATP, pero su presencia en general suele ser mucho menor que en la carne, por lo que para conseguir la misma cantidad de ATP tienes que consumir mucho más vegetal. Mientras te preocupas por buscar pastos y te dedicas a pastar no te preocupas por otras cosas, que(repito que estoy hablando en un registro muy impreciso) es precisamente una de las circunstancias que pueden favorecer la aparición de un cerebro más complejo. Dicho de otro modo, si tienes que pasarte todo el día trabajando en la huerta en lugar de estudiar y leer a priori sabrás muchas menos cosas que alguien que se dedica a leer y estudiar mientras tú trabajas en tu huerta. Si en lugar de tener que trabajar en la huerta todo el día al mismo tiempo que vas comiéndote lo que vas produciendo puedes clavarle una lanza a una vaca y comértela a ella estás ahorrando muchísimo tiempo para conseguir el mismo resultado energéticamente hablando. ¿Qué pasa? Que por suerte o por desgracia, al ser humano no le basta con una dieta basada en carne, y lo más seguro es que si sólo se alimenta de carne acabará teniendo problemas y muera, como bien indicas que puede pasar si te excedes alimentándote de grasas animales, por cómo somos(que hay gente que parece que se le olvida que no somos como queremos, sino que somos como somos sin lugar a discusión) necesitamos extraer nutrientes tanto de origen animal como vegetal(en un marco en el que todavía no existe ni la ciencia ni la industria farmacéutica ni la medicina ni la dietética), pero si te alimentas solo de carne o te alimentas solo de verdura acabarás enfermando y muriendo, y esto en un adulto se ve bastante suavizado, pero en un niño los efectos son mucho más drásticos. Un gorila(tal y como son los gorilas ahora) nunca podrá tener un cerebro tan desarrollado como el nuestro porque un gorila sí que es herbívoro, y para satisfacer la demanda de ATP de un cerebro como el nuestro tendría que comer incluso mientras duerme.Por cómo es el gorila no necesita alimentarse de carne para satisfacer sus necesidades nutricionales, él sí puede alimentarse solo de vegetales(y de hecho, hasta donde sé, es lo que come), entonces a lo mejor sí que sería éticamente cuestionable que un gorila se dedicase a comerse otros animales, pero al ser humano no le ha quedado otra hasta hace muy muy poquito, y esta alternativa no nos viene de atrás, sino que nos la hemos sacado de la manga con los avances científicos, por lo que es falso decir que evolutivamente hablando el ser humano sea herbívoro, el ser humano es omnívoro.

Pero bueno, repito una vez más que en todo lo que acabo de decir hay muchas imprecisiones.

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Depende, es un tema que hay que analizar bien. Quizás haya formas de obtener éstos derivados de los animales produciéndolos un daño mínimo. Así como no me opongo a esquilar una oveja para sacarle la lana (que le volverá a crecer, y es un proceso indoloro) no tendría ninguna objeción contra los huevos y la leche si se pueden conseguir minimizando el daño.
Pero el asunto es que sigue siendo una forma de explotación animal, tú no le dices "oiga señora vaca, ¿me presta un poco de su leche? se la devuelvo mañana", tú coges un taburete, te sientas al lado de la vaca y le sacas la leche, leche que además tiene no porque la vaca tenga de por sí un montón de leche todos los días del año, sino porque ha sufrido una selección muy fuerte desde hace muchos años hasta conseguir unos animales que básicamente son fábricas de leche. Yo te lo dije en mi anterior mensaje, a mí no solo no me parece falto de ética, sino que aplaudo y animo a aquel que tiene animales en su terreno a los que cuida y mantiene sanos, felices y en buenas condiciones, y que llegado el momento los matan de una forma digna e indolora o que les saquen leche y huevos, ¡ojalá fuese así en todo el planeta! ya sabéis todos que, a pesar de que peco de hipócrita con algunas cosas, soy un defensor de los animales, pero aunque sea defensor de los animales también creo en las relaciones inter-especies, yo no tengo perro, yo tengo un amigo que además es un perro. Si tú tienes una granja y tienes unos animales con los que tienes un vínculo tan fuerte que morirían por protegerte, a mí me parece perfecto que les saques leche o que te los acabes comiendo, ley de vida. Ahora bien, por mucho que el propósito de una vaca es acabar comiéndotela, eso no sirve de argumento para cosificarla y tenerla en un estado y una situación pésimos. Pero vaya, que si tienes una amiga que además es oveja y no le supone ningún trauma que le saques la lana, no veo yo ninguna razón por la que no puedas quitársela para utilizarla en otras cosas.

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Bueno, yo me refería a nuestra situación actual, situación que nos ha llevado a tener sentido del bien y el mal. Si estuviésemos 10.000 o 20.000 años atrás sería todo más sencillo porque aún no habríamos desarrollado la moral, el objetivo primario era sobrevivir (no muy diferente al de cualquier otro animal)...

Sí, pero no hace falta irse tan atrás, los romanos y los griegos, y muchos otros pueblos anteriores ya tenían sentido del bien y del mal, pero aún así también tenían que alimentarse de carne y de verdura.

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Pero del mismo modo que avanza la ciencia y nos permite cosas interesantes como separar determinada vitamina o mineral e introducirlo en un alimento que originalmente no lo tenía, del mismo modo debe avanzar nuestra ética y cuestionarnos: si puedo consumir algo parecido a lo que consumía antes pero produciendo menos daño, ¿debería cambiar de hábitos alimenticios?
Bueno, este es un tema que a mí me parece muy respetable y en el que me parece bien tanto el que decide cambiar de hábitos como el que no. Personalmente, considero igual de grave comerse una vaca que comerse una lechuga si a ambos se les hace sufrir lo mismo(es decir, si matas a la vaca instantáneamente la pobre ni se entera de que ha muerto, y la lechuga hasta donde se sabe parece que no se entera siquiera de que en algún momento ha estado viva). A mí lo que me parecen aberraciones son estas historias de meter el marisco vivo en agua hirviendo o colgar al cerdo de las patas de atrás y degollarlo hasta que se acabe desangrando. Curiosamente, a la gente le duele menos(moralmente hablando) meter a una centolla en la cazuela que cortarle la cabeza a un conejo, debe ser que como la centolla no es mona y no pone ojitos tiernos será que ni siente ni nada. Ahora bien, si lo que se trata es de quitar una vida para alimentarnos de ella, la vida en sí es la misma para la lechuga que para la vaca y que para la centolla y que para la levadura, por lo que el acto me parece igual para cada caso. Pero vaya, que si se consigue encontrar la forma de satisfacer nuestras necesidades metabólicas con productos que salen de materia inorgánica o de caca de burro pues a lo mejor me lo pienso, porque efectivamente el lacón con grelos está muy rico, pero si puedo no comerme ni al cerdo ni a los grelos pues no me los como y que vivan felices, ya me gustaría a mí poder ser un organismo fotosintético.

Dicho esto, ahora voy a por lo que dices en el spoiler:

Verás Wolf, es que no hace falta un sistema nervioso para tener una percepción del entorno, o al menos no hace falta un sistema nervioso como el conocido en animales. Ya he puesto alguna vez este caso, el de las enredaderas. Yo quiero que me expliques cómo puede ser posible que un organismo que no recibe información alguna es capaz de diferenciar horizontal de vertical, encontrar un palo y crecer rodeando dicho palo, porque sin tener percepción espacial o al menos algún tipo de cognición es imposible que por azar una enredadera empiece a trepar por un palo que hay clavado por el suelo. Yo perfectamente puedo cambiarme de bando y argumentar que un perro no es un ser consciente y que, por lo tanto, no siente sufrimiento alguno cuando le doy una patada, y de hecho no tienes que ir muy lejos para encontrar gente que piensa como lo que estoy diciendo, hasta no hace mucho tuve una discusión bastante larga con JBELL sobre el asunto. Si un perro no tiene capacidad de sufrir y lo único que pasa es que nosotros interpretamos que el perro sufre de una mera respuesta bioquímica inconsciente, no veo motivo por el que dedicarme a cortarles los huevos a todos los perros que me encuentre por la calle y a mearles luego encima.

El tema está en que... ¿y si siente el perro? Yo creo que sí, y lo creo hasta el punto de afirmar con total seguridad que sí, pero hasta el momento los argumentos que sustentan esa teoría no son lo suficientemente contundentes como para que la sociedad entera diga "ah, pues sí que siente el perro, sí", y como hay sectores de la sociedad a las que no les convencen las demostraciones científicas actuales, al final uno acaba apelando al sentido común, y el sentido común no vale porque nos traiciona muchas veces. Entonces, si yo no estoy seguro de que la lechuga no sufre igual o más que el perro cuando la corto y me la como, apelar a "bueno, hasta que se sepa si si no si no yo me la como" es como decir "bueno, yo ejecuto al imputado, y luego ya se verá si era culpable o si era inocente". Pero es que además, podemos hablar de las medusas. Las medusas tienen sistema nervioso, pero no un sistema nervioso central. ¿Sentirá y sufrirá la medusa como lo hace un perro? ¿Será ético meterla viva en una cazuela con agua hirviendo? Pues no lo sé, pero por si acaso mejor no meto una medusa viva en una cazuela hirviendo. Pero vaya, que hay microorganismos unicelulares que son capaces de "saber" que están a punto de ser devorados y de intentar escapar. ¿Habrá que firmar un tratado por el derecho de las microalgas flageladas? Pues a lo mejor sí, habrá que estudiarlo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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