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NotaPublicado: 28 Jul 2018, 12:07 
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elansab:

No sé si has leído lo que le contesté a Dosyogoro2 sobre lo que tú le contestas también: Solo existe el universo físico (materia y/o energía intercambiables, por muy oscuras y sutiles que sean).

No sé tampoco si has leído y recuerdas un tema que abrí hace algunos años titulado "El patrimonio inmaterial de la humanidad". Para que se conozca, para que se tenga información sensible del patrimonio tiene que estar físicamente "materializado" porque si no lo está nadie tendrá acceso a "lo pensado" por otros.

(Estas dos cuestiones te las expongo para que las pienses).

Entrando en el tema:

El inicio, el quid de la cuestión es que del universo inerte "de las piedras" en el que ha surgido la vida, este asombroso suceso ha de tener una explicación, una causa. A partir de ahí todo está plausiblemente razonado y universalmente aceptado en "La teoría de la evolución de las especies" de Darwin; en semejanza a que, a partir del tiempo de Planck, también está todo plausiblemente razonado hasta el momento en que surgió la vida.

¿Se da la "libertad" en lo seres vivos que surgieron del universo por las causas que sean? No hay que referirse exclusivamente a la posible libertad humana con la que se pretende satisfacer los deseos racionales sino también la que buscan conseguir el resto de seres solo guiados por su instinto y no por la inteligencia alcanzada por los seres humanos.

Sea la libertad una ilusión o no, para el caso da igual. Estemos todos los seres vivos determinados a hacer lo que efectivamente hacemos o no lo estamos, para el caso da igual.

¿Y cuál es el "caso"? El caso es que para el inicio de la vida hay dos únicas alternativas, ya repetidas:


1.- Que solo existe el físico universo (en el que estamos incluidos los seres vivos en este planeta y quizá más seres vivos en otros lugares del universo).
2.- Que además de existir el físico universo existe un ser espiritual (no físico: sin materia ni energía alguna) indetectable ni por nuestros sentidos ni por los medios técnicos que podamos construir, todopoderoso, todo inteligencia, voluntarioso, providente, justiciero, bondadoso y que ha creado al universo y a los seres vivos del mismo, dotando a los racionales de un alma (espíritu no físico también, sin materia ni energía alguna) que trasciende eviternamente a la muerte física de las personas.


Y lo que hay que hacer es defender racionalmente la alternativa que cada uno crea que es la cierta. Y lo demás es... "humo".


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NotaPublicado: 29 Jul 2018, 10:49 
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A Manuelb lo doy por imposible, jamás ha razonado nada en diálogo con los demás, comete los mismos errores que muchos religiosos, obvia, vuelve, da falacias, dogmas, vocifera, repite, y genera diálogo de besugos para exponer una y otra vez su mera opinión, jugando con ser dogmático a veces y con ser mera opinión otras, creando ya de base una incoherencia o inconsistencia con ser racional o coherente: pues para ser racional o coherente hay que creer en la objetividad o heurística (como objetividad) de acto racional o coherente frente a lo incoherente.

Pero para Manuelb ser coherente es ser empírico, y a veces ni siquiera eso, pero claro si no sabe qué es ser coherente o racionalista, es normal que lo confunda con ser empírico a veces y otras no en una mera arbitrariedad de su relato.

No se es ateo por empirismo, se es ateo por racionalismo, y el racionalismo no se puede confundir con el mero empirismo. El empirismo creo agnósticos, la cuarentena de no saber lo que no se ha experimentado tanto en uno como en otro sentido.


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Sobre lo que comentas elensab, observo que olvidas el relato que he llevado manteniendo durante muchos años, el mismo aquí que en otros foros de los que soy ya nada asiduo; cosas del tiempo y las necesidades.


Pero yendo al punto o cuestión argumental que planteas:

La verdad tiene que ver con correspondencia, adecuación, claridad, grados de aproximación, de afinación, de precisión. ¿Qué tiene que ver (qué relevancia o proceder) eso con que cada cual crea lo que crea porque es lo que es o sea y no es otra cosa o lo que no sea?

Si la verdad aún venga porque la genética y el destino a sí me lo han dado es verdad, no lo será porque la genética y mi destino marcado, sino porque verdaderamente se corresponde con aquello que intenta corresponderse o relatar.



Yendo a mis relatos o comentarios, lo único que hago es razonar, argumentar, y poco más.


Sobre lo material, si me leyeras en contexto con todo lo que he escrito, no es más que una afirmación juguetona con ManuelB, (y que conste que yo soy materialista o estoy en el fisicalismo, lo que pasa es que reconozco que es creencia, y no objetividad racional).

¿ManuelB nunca ha terminado de concebir qué significa decir que todo es físico?

¿Existe algo físico que no podamos sentir o experimentar? Está cuestión no es del ámbito empírico, ni científico: lo que no se puede experimentar no es cuestión de la filosofía natural.

Al final el concepto de físico pierde mucho sentido si nos ponemos a totalizarlo con el todo, más que perder sentido es que pierde significado, pierde su valor científico que tiene que ver precisamente con su precisión empírica, pero que no limitación (con esto quiero decir que lo empírico no se cierra sobre su pasado, sino que se lega o se funda en ello para lo que venga venir a cada nueva experiencia).

Como al final podemos especular que existe algo que no podemos experimentar y no podemos contestar esta cuestión ni empíricamente, ni racionalmente (creer que sí es no saber fundarse en el empirismo, ni el racionalismo); quiero decir que no hay objetividad en la cuestión, no se puede mostrar, ni demostrar, ni probar, ni comprobar, ni compartir un argumento concluso.

Unos creerán que hay algo que no podemos experimentar, lo mismo que hay quienes creerán que lo que experimentaremos no tiene porque estar fundado o basado o legado en lo experimentado (otros sí), lo mismo que hay quienes creerán que el legado del relato empírico pasado no es más que una ficción que evidentemente no se puede comprobar empíricamente, más que mantenga un relato coherente con la experiencia presente (si creemos o exigimos coherencia).

La cuestión es que en este tema realmente no se puede objetivar nada, no se puede concluir ya sea por argumentos empíricos (que ya habría que partir del empirismo -no todos priman (premisa) o se fundan en el empirismo) o por argumentos racionales, ninguna opción: luego todo queda en manos de creencias en base a premisas que no se pueden debatir.


Existe dos conceptos diferentes al que llamamos creencia: está la creencia que acepta que es una más de otras posibles, que comprende cuales son las otras posibles, comprende el relato de cada una, y si de verdad comprende el relato es que hasta cierto punto hay coherencia en ellos (la coherencia no es sinónimo de acertado, sino de ser lógico, no cometer inconsistencias, incoherencias, contradicciones irresolubles); y luego está la creencia por mera humildad, pero que no acepta más posibles; como no, para tener este tipo de creencia última tienes que basarte o fundarte en alguna premisa que es en sí misma una creencia: por ejemplo creer en el empirismo (todo se basa en lo experimentado y su legado mediado o comunicado, esta premisa genera muchos problemas, de ahí debido la gran temática que genera la filosofía que trata la filosofía natural), o creer en el racionalismo (todo relato debe de ser coherente, lo cual el relato natural debe de ser coherente de por sí: esto abre el tema de como explicar que cierto azar limitado puede ser coherente: pero no me puede extender tanto).


Algunos no saben o ni siquiera llegan a concebir el relato (que no tiene porque ser adecuado exactamente con el relato de la naturaleza o lo natural) que sobre la mera cuestión de filosofía natural versus filosofía racional o especulativa, la opción de fundarse en la filosofía natural fue un camino precisamente para descartar el ateísmo que se fundaba desde Spinoza. Y que el argumento es precisamente desechar el racionalismo por su base natural, lo cual es negar el mismo proceso de juicio sobre el tema, lo cual siempre permite generar una entelequia fuera del juicio (doy por hecho que todos ya conocen estos relatos y que saben a que me refiero).


Y todo esto me lleva al tema de la libertad:

Existe la palabra libertad y debe señalar algún concepto o significado, coherente, comprensible, sensible, capaz de experimentarse ya sea por los sentidos externos como por los internos o mentales, ya sea natural o ficticio.

¿Pero cuál es ese concepto?

El concepto de libertad es querer hacer algo y que nada (nadie) me lo impida, o que nada me obligue a hacer algo que no quiera o me violente.

Por otra parte podemos añadir que libertad es tener opciones o posibilidades para poder elegir una entre las demás.

Este concepto se puede relatar, es comprensible, concebible, es coherente, etcétera.

El problema es ¿por qué queremos lo qué queremos y no otra cosa? Y acabamos que independientemente de cual sea la respuesta, la respuesta no depende de nosotros, porque el nosotros aparece después a la par del querer o no querer. O aparece por arbitrariedad entre lo que ya hay, o del caos, o de un cosmos del que deviene.

Y ¿por qué elegimos una opción entre otras?

Si fuéramos omniscientes en un mundo sin azar y por lo tanto supiéramos lo que queremos y cómo conseguirlo [y supiéramos que lo que queremos lo queremos sin a verlo elegido (porque podemos saber porqué queremos algo, pero no el porqué de ese porqué hasta un infinito controlado o elegido de antemano)], entonces por propia definición y coherencia no habría opciones, las opciones serían meros adornos. Si se argumentara que se podría elegir no ir por lo que se quiere, entonces lo que se quiere es ir por lo que se dice que no se quiere.

Elegir es elegir conscientemente, con saber las consecuencias de los actos, y saber qué se quiere.

Pero si se es omnisciente y no hay azar, entonces no hay donde elegir, porque sólo hay el camino correcto conocido; y si hubiera otro es porque lo dos llevarían al mismo destino marcado.

Por lo que para que haya verdaderamente opciones (potencias, posibles, posibilidades, elegibles) tiene que haber o ignorancia o azar (dos perspectivas de lo mismo: una perspectiva consciencialista o interna, y otra naturalista o externa); y en la ignorancia o azar no hay elección verdaderamente consciente o con un motivo determinante.


Se mire como se mire, se relate como se relate, lo que se concluye es que todo concepto de libertad queda atrapado en que es un concepto o en cosmos o en caos, o en determinación o en aleatoriedad.

Creer en algo más es acabar en un constructo del lenguaje inconcebible, incomprensible, incoherente, inconsistente, que no es relato, que no señala nada.

Yo no puedo negar lo que no es.

De hecho no niego la libertad cuando señala un concepto, como no niego nada, sólo clasifico conocimientos: naturaleza, fundados en naturaleza, en cuarentena, ficticios, y como exijo coherencia pues entre coherencia e incoherencia (la exijo no porque tenga que ser verdad, sino porque sin coherencia no hay conocimiento, y entonces sí que da todo igual).

Sólo expongo que hay intentos de intentar relatar un concepto que al final siempre acaba o cae en incoherencia, y que no relata nada, o que no señala o que no describe, o no concibe, ni se piensa, ni se imagina, ni es ficción, ni significa: porque no hay concepto.






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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 29 Jul 2018, 19:05 
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Dices, Dosyogoro 2 “Si la verdad aún venga porque la genética y el destino a sí me lo han dado es verdad, no lo será porque la genética y mi destino marcado, sino porque verdaderamente se corresponde con aquello que intenta corresponderse o relatar.”

¿Sí, y cómo sabes que estás en posesión de la verdad? ¿Y cómo sabes que te lo han dado a ti y no a otro?

¿Y Cómo sabes tú que lo que tú dices se corresponde con aquello que se intenta relatar si tú mismo dices que lo que relatas es función de los genes, la estructural cerebral o factores ambientales?

Vamos a ver, tienes dos opciones:

1.- Que la lógica o los razonamientos no se reduzcan al código genético, a la estructura cerebral, a los factores ambientales o a una combinación de todos ellos. Entonces, y de ser ese el caso, entonces hay una instancia en el ser humano que no se reduce a lo material ( código genético, estructura cerebral y factores ambientales). Pero si es ese el caso nos tendría que explicar es cómo es posible que en el ser humano exista una dimensión ( logos o razón) que no se reduzca a lo puramente material cuando no has dicho que todo es material.

2.- Que todo se reduce a lo material. Entonces, y de ser así, la lógica y la razón se reduce al código genético, a la estructura cerebral o al ambiente. Y por tanto no conoceremos la verdad en caso de que la hubiera.

Si la lógica y las razones de cada cual dependen de su estructura genética, de su actividad cerebral o de factores ambientales, o de una combinación de todos ellos, entonces cada cual tendrá su lógica y sus razones y no habrá una mejor que la otra. Sí, claro, tu creerás que tu combinación genética, actividad cerebral y factores ambientales serán mejores que la de los demás pero es que los demás pensarán exactamente igual.

Así que tienes que aclararte. Lo que no puedes decir es que el logos y la razón se reduce a lo material y después decir que tus factores materiales son casualmente y justamente los “mejores” para alcanzar la verdad. Pero que nos vas a decir tú. Pues claro que tú, y en función de tus genes, de tu actividad cerebral y de los factores ambientales nos dirás que tú estás en una mejor disposición de aprehender la realidad. Pero es que otra persona te dirá exactamente lo mismo.

Creo que deberías de aclararte o de ser coherente con lo que defiendes. Es decir, un teísta o un cristiano tiene tanta razones como tú para defender lo que defiende. Y desde tu propio punto de vista tendrás que aceptar que ello es así. Ni tú das mejores argumentos ni el teísta da mejores argumentos. Cada cual da los argumentos que puede dar. Y aquello que puede dar es lo que le dicte sus genes, su estructura cerebral y los factores ambientales.


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NotaPublicado: 29 Jul 2018, 20:06 
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Dosyogoro2:

Lo único que te admito es que repito; eso, sí, pero intentando aportar nuevos enfoques a mis razonamientos. Y repito porque nadie, lo que se dice nadie, se moja ante mis proposiciones, preguntas, planteamientos... Los teístas porque no pueden; los ateos como tú, tú sabrás.

Yo no puedo adquirir más conocimiento del que existe; me limito en estar al día del que se va consiguiendo.

Le doy tanta importancia a lo fenoménico como le dio Kant; al igual que a lo pensado (noúmeno): ninguna; y menos a muchos de los debatientes en este foro, entre los que te encuentras.

La objetividad de acto racional no existe; ningún acto racional es objetivo porque lo elabora un sujeto. A ver si te enteras.

He dicho "un millón" de veces que la postura agnóstica es la más inteligente porque se reconoce que el ser humano no tienen acceso a lo trascendente, ni fenoménica ni racionalmente. Por tanto, se deja en suspenso cualquier creencia. Pero, consciente de las limitaciones expuestas, se llega al ateísmo mojándose (en vez de "no sabe, no contesta") y aplicando el raciocinio que cada uno tiene y la información de su exterior (no de su interior) que sus sentidos le proporcionan hasta sus últimas consecuencias que, para los que tenemos criterio, no pueden ser otras que el ateísmo.

¿Y tú eres ateo por racionalismo? Apañado estás.

Mira, querido Doyosgoro2, Un vez dejé de debatir contigo porque te consideré que eras similar a algunos teístas "irrecuperables para la vida moderna", por muy ateo que fueras. Como sigas así, lo volveré a hacer.

(Lo cual no quiere decir que, si metes el "cazo" en algún tema, te conteste.)


Última edición por ManuelB el 30 Jul 2018, 08:56, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 29 Jul 2018, 20:15 
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elansab:

Le dices a Dosyogoro2 (como a todo quisqui siempre repitiendo lo mismo): "Es decir, un teísta o un cristiano tiene tanta razones como tú para defender lo que defiende."

Tururú...

Tú como no ateo, como teísta no dualista que cree en la re-creación de almas una vez muerto el cuerpo (no me olvido de tus creencias), ¿podrías razonarnos la alternativa 2?:


"2.- Que además de existir el físico universo existe un ser espiritual (no físico: sin materia ni energía alguna) indetectable ni por nuestros sentidos ni por los medios técnicos que podamos construir, todopoderoso, todo inteligencia, voluntarioso, providente, justiciero, bondadoso y que ha creado al universo y a los seres vivos del mismo, dotando a los racionales de un alma (espíritu no físico también, sin materia ni energía alguna) que trasciende eviternamente a la muerte física de las personas."

O si no es esa tu exacta creencia, ¿nos podrías exponer pormenorizadamente la tuya razonándola también?

Gracias por anticipado.


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NotaPublicado: 30 Jul 2018, 18:42 
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Elensab, primero obviaremos sobre lo que he comentado sobre el materialismo como creencia o fundamento que parte de que pueden existir otras posibilidades o relatos o escenarios.

Reitero que diferente es la creencia que no acepta más posibilidades, pero se dice creencia por humildad, pero repito no se acepta más posibles porque se argumenta que no los hay, quedando en incoherencias los otros intentos de relatos o escenarios.

Partiendo desde el materialismo y los argumentos que presentas contra otros, que podrías ver que esos otros no necesitan del materialismo, valen igual para todo escenario o relato sea o no sea materialista (espiritualista, consciencialista, teístas, deístas, etc.), diremos o repetiremos:

La fuente del empirismo como del racionalismo no es fundamento para compararlo sobre si se adecua con aquello que intenta adecuarse, si se lleva razón, da igual como se llega a producir los razonamientos o argumentos que dan la objetividad de la razón.

Podemos negar el fundamento del empirismo; si hay alguien que no parte del empirismo se da diálogos de besugo con alguien que parte o se fundamenta desde el empirismo; el problema es cuando tanto uno como otro o una parte no están dispuesto a debatir sobre la legitimidad de partir desde ese fundamento. Muchas veces el empirista no puede debatir sobre la legitimidad del empirismo porque ese debate ya tiene que sobreponerse al mismo empirismo, y a veces ya no le entra en la cabeza ese debate, sin darse cuenta que para legitimar el empirismo ya está dando por sentado o fundamentando desde sobreponerse al empirismo.

Podemos negar el fundamento del racionalismo; de hecho son argumentos válidos, el problema es que si negamos el empirismo y negamos el racionalismo (como exigencia de coherencia, sentido, relatar, concebir, significar, precisar, clarificar, experimentar), entonces todo vale, entonces ya no tenemos herramientas para buscar alguna objetividad, no tendríamos heurística (como búsqueda de verdad u objetividad).

Ahora bien el fundamento del racionalismo es que la realidad sea razonable, coherente, y no podamos aceptar incoherencias o inconsistencias; no la fuente (materia, espíritu, genes, contexto) de cómo el ser humano puede llegar a manejar el relato de la coherencia.

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NotaPublicado: 30 Jul 2018, 19:19 
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Francamente, Dosyogoro2, no sé qué tiene eso que ver con la crítica que yo te he formulado.


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NotaPublicado: 03 Ago 2018, 07:11 
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Lo que he intentando comunicar, relatar, concebir, explicar, describir, argumentar, enjuiciar, plantear:

Es que si todo fuera material, entonces la lógica es un producto material, deviene de la materia, porque incluso la ficción (coherente) devendría de la materia, incluso las incoherencias del lenguaje que no señalan nada devendrían de la materia. Cuando se intenta razonar, este razonar devendría digamos del constructo material que somos y que permite llegar a las individualidades o conceptos que somos, pero a lo que llega (argumenta, plantea, enjuicia, muestra el punto, finaliza, concluye, concibe, explica, relata) es acertado, o no, en el sentido que se adecue a aquello en que intenta ser acertado; en la medida que se acerca a ser verdad en la medida en que se exija que se precise en acercase a ser verdad en aquello que intenta ser verdadero, en base a fundamentos o bases desde los que partir: ya sea el empirismo o el racionalismo (me remito a lo expuesto sobre el tema).

La cuestión que añado es que si no fuéramos solamente materia (o la materia fuera una virtualidad, lo cual no le quita verdad a la materia como virtualidad; y por lo tanto hubiera una sobre-materialidad sobre la que sostenerse la materialidad o relacionarse con ella, etcétera), el argumento seguiría siendo el mismo: lo razonado no depende su verdad de su fuente constructora, sino de que si lo que construye se adecua, o no, a sus fundamentos o principios de coherencia (tema igual complejo y complicado y en desarrollo: lo mismo que si sus principios de coherencia son válidos o no: me remito a los expuesto sobre el tema antes); ello en base o fundamento de intentar exponer un relato coherente, concebible, significativo, imaginable, razonable (da igual que ficticio o de la naturaleza); lo mismo que en base o fundamento empírico se intenta exponer un relato que describa (ya depende del grado de exigencia de adecuación o precisión) un relato que se adecue a la naturaleza empírica (compartida por los sentidos y sus respectivos laboratorios y relaciones sensoriales: por resumir). Para un científico el tema no es si la fuente que construye el relato de la naturaleza (empirismo) es material (genética y contextual, etcétera) o si es espiritual (divina, etcétera), sino que el relato que se construye se asemeja verdaderamente con la naturaleza que se intenta describir.

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NotaPublicado: 04 Ago 2018, 11:40 
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Desde una perspectiva antropocentrista, lo que nos hace humanos es lo mejor del universo.

Desde una perspectiva transhumanista, lo que nos hace humanos es algo a erradicar.

Ya tenéis para pensar un rato.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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