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NotaPublicado: 22 Jul 2018, 13:26 
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En el diario "El País" del 21 de julio de 2018 se publicó un artículo titulado "Lo que nos hace humanos" del que facilito el enlace:


https://elpais.com/cultura/2018/07/20/b ... 48898.html


Ahí se citan algunos libros de recomendada lectura en relación con el tema.

Me merece comentar el de Alice Roberts titulado "la increíble improbabilidad del ser" en el que se dice que la probabilidad de que hayamos evolucionado tal y como somos es ínfima, hasta tal punto que se puede calificar de increíble, de casi un milagro... Los milagros solo los puede hacer Dios. Todos los deístas y teístas se basan en eso para creer en un ser sobrenatural capaz y con voluntad de crear lo que experimentamos que existe: el universo y nosotros mismos y, de paso, dado su inmenso poder, hacer que seamos eviternos; dádiva esta última que es la que verdaderamente nos importa.

Ningún ser humano, ni siquiera con los sofistificados medios técnicos que consigamos construir, conseguirá tener acceso a otra cosa o ser que no sea físico (compuesto de materia y/o energía intercambiable de acuerdo con e=mc2); es decir, nunca podremos tener conocimiento de ningún ser, algo o situación que no sea susceptible de ser físicamente experimentada.

Lo que podemos hacer y hacemos es experimentar que existe nuestro universo y nosotros mismos, e investigar cómo es que existe y existimos. Sabemos que existimos pero sigue siendo un enigma (no un misterio) cómo existimos; pero lo que sí que creo que está claro es que existimos.

Empleando la inteligencia que tenemos los seres humanos, creo que se puede llegar a la conclusión de que si algo, alguien o una situación existe o se da es porque puede existir o darse aunque no sepamos cómo se produjo su existencia, como se da, aunque sea un enigma cómo se produce o funciona lo que verificamos empíricamente que existe y funciona.

No se debería de considerar increíble lo que comprobamos que existe o funciona. Es creíble que existe y funciona como así constatamos que sucede aunque no sepamos cómo es que se ha llegado a esa existencia, a ese funcionamiento, a esas situaciones físicas que se van dando como, por ejemplo, la muerte de los seres vivos...

Los deístas y teístas recurren a los milagros, recurren a ser o seres sin materia ni energía alguna, a espíritus (esos sí que son increíbles pero incomprensiblemente se los creen) de los que no tienen constancia alguna de su existencia, ni nunca la tendrán hasta que se mueran y se conviertan así mismo en espíritus dejando de tener también materia y energía. En su necesidad imperiosa de ser eviternos "tragan" con lo que sea para conseguirlo, pareciéndoles de los más "natural" del mundo que la explicación a su constatada existencia física terrenal es la increíble existencia, sin idea de cómo pueda ser, de espíritus inergéticos y "desencarnados" capaces de crear lo que ellos no tienen.

Y además que esos seres son bondadosos, providentes, justicieros y que nos aman profundamente, a pesar de constatar que en este planeta si alguien actúa sería el Diablo para con los seres vivos.


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NotaPublicado: 22 Jul 2018, 18:12 
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Y ningún deísta o teísta que razone correctamente osará rebatir lo que he dicho anteriormente.


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NotaPublicado: 23 Jul 2018, 08:58 
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Un par de argumentos:

Citar:
El argumento de que como parece improbable o ínfima probabilidad el que se haya dado la adaptación hasta lo que somos en el presente fundamente una inteligencia creadora es una falacia como un castillo, porque igual entonces de improbable sería la existencia de esa inteligencia creadora.




Citar:
Pero tú sigues sin comprender que el argumento sobre lo físico no argumenta nada (y yo soy materialista o profeso fisicalismo).

¿Y si los espíritus (los dioses, los ángeles, los demonios) son todos físicos, en una parte de lo físico o material que no hemos percibido físicamente?

¿Qué es lo físico?

Si se considera que es lo que se puede percibir por los sentidos, estoy casi seguro que casi ninguno de ellos te dirá que Dios no se puede percibir por los sentidos, es decir, que creen que se puede percibir por los sentidos, y que por lo tanto es algo físico.

El verdadero tema para ser ateo, no es profesar fisicalismo, sino preguntarse sobre sí algo físico puede dominar a lo físico o si por el contrario ese algo es dominado por lo físico; y una vez comprendida la respuesta llevar el argumento (extrapolar) a cualquier otro estadio, sea, o no, físico,

¿Puede lo físico doblegar o dominar lo físico? Es absurda la cuestión, porque algo físico ya es físico, luego nunca podría transcender de lo físico que ya es, y por lo tanto no podría dominarlo o doblegarlo o cambiarlo como si estuviera por encima de lo físico que ya es: este argumento no vale sólo para lo físico, vale para todo relato, vale para todo lo concebible, imaginado e imaginable, inventado, ficción, naturaleza, teoría, experiencia, etcétera.


_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 23 Jul 2018, 10:33 
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De acuerdo con las falacias; aunque la falacia divina -que no conocemos- es mucho mayor que la humana -que sí que conocemos-.

Si los espíritus y dioses son todos físicos y no los detectamos es que están fuera de nuestro alcance. Pura elucubración sin sentido racional alguno.

La materia y energía oscura no la percibimos. Se infiere su existencia por cómo se comporta el universo.

Tampoco percibimos al Diablo. Se infiere su existencia a cómo se comporta con los seres vivos. Siempre y cuando se crea a toda costa que existe un ser (sea como sea ese ser) que haya creado el universo y a nosotros mismos.

Principio de parsimonia inteligente y razonablemente aplicado: solo existe el universo al que le importamos un carajo.


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NotaPublicado: 24 Jul 2018, 21:51 
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Sólo existe el universo material, nosotros somos parte del universo material, no es que le importemos un carajo al universo material, es que nos comportamos cómo el universo material relata ya sea en su cosmos o en su caos. Y eso tiene las consecuencias que tiene.

Creer que hay algo más que el universo material, no cambia nada, ese algo, se comportará, se relatará, o en cosmos o en caos: implicando siempre intrascendencia; extrapolar la psicología humana a la creencia de que hay algo más que lo material es posible, lo que no es posible es implicar que eso signifique una mayor transcendencia que la que ya haya de por sí en el mismo universo material, es decir, la misma intrascendencia del universo material.

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NotaPublicado: 24 Jul 2018, 23:49 
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ManuelB escribió:
No se debería de considerar increíble lo que comprobamos que existe o funciona.


Einstein:
- "En el científico, su sentimiento religioso adquiere la forma de un asombro extasiado ante la armonía de la ley natural que revela una inteligencia de tal superioridad que, comparados con ella, todo pensamiento y todas las acciones de los seres humanos no son más que un reflejo insignificante"

Eugene Wigner, físico y matemático húngaro (Premio Nobel de Física 1963):
"La enorme utilidad de las matemáticas en las ciencias naturales es algo que roza lo misterioso, y no hay explicación para ello. No es en absoluto natural que existan “leyes de la naturaleza”, y mucho menos que el hombre sea capaz de descubrirlas. El milagro de lo apropiado que resulta el lenguaje de las matemáticas para la formulación de las leyes de la física es un regalo maravilloso que no comprendemos ni nos merecemos."

Eres demasiado livianito para tus opiniones.

ManuelB escribió:
Los deístas y teístas recurren a los milagros, recurren a ser o seres sin materia ni energía alguna, a espíritus (esos sí que son increíbles pero incomprensiblemente se los creen) de los que no tienen constancia alguna de su existencia, ni nunca la tendrán hasta que se mueran y se conviertan así mismo en espíritus dejando de tener también materia y energía. En su necesidad imperiosa de ser eviternos "tragan" con lo que sea para conseguirlo, pareciéndoles de los más "natural" del mundo que la explicación a su constatada existencia física terrenal es la increíble existencia, sin idea de cómo pueda ser, de espíritus inergéticos y "desencarnados" capaces de crear lo que ellos no tienen.

Estereotipos y prejuicios. Puedo hacer lo mismo que tú. Los ateos recurren al azar para explicarse la evolución del mundo. Pero eso es falso. Hay ateos cuya visión del mundo es muy distinta entre unos y otros, como también hay teístas con visiones distintas. Lo que sí está claro es que los estereotipos y prejuicios son causados por la ignorancia.


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NotaPublicado: 25 Jul 2018, 09:57 
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Dosyogoro2 escribió:
Sólo existe el universo material, nosotros somos parte del universo material, no es que le importemos un carajo al universo material, es que nos comportamos cómo el universo material relata ya sea en su cosmos o en su caos. Y eso tiene las consecuencias que tiene.

Creer que hay algo más que el universo material, no cambia nada, ese algo, se comportará, se relatará, o en cosmos o en caos: implicando siempre intrascendencia; extrapolar la psicología humana a la creencia de que hay algo más que lo material es posible, lo que no es posible es implicar que eso signifique una mayor transcendencia que la que ya haya de por sí en el mismo universo material, es decir, la misma intrascendencia del universo material.


No deberías de hablar de universo material sino de universo físico compuesto por masa y/o energía intercambiables, por oscura que materia sea, por oscura, muy difusa, débil o inaprensible que la energía sea.

Creer que hay algo más que el universo físico -que implica siempre intrascendencia- como "lo trascendente" -sea lo que se crea que sea- es solo una especulación, una imaginación calenturienta sin base racional, lógica, ni empírica alguna.


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NotaPublicado: 25 Jul 2018, 10:38 
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JBELL:

No tengo ni el espacio ni el tiempo necesario para escribir todo lo que los científicos que son ateos dicen en defensa de sus ateas creencias.

Hoy en día, y cada vez los hay menos, quedan pequeños residuos de científicos que creen en Dios y en la inmortalidad humana (en la última encuesta hecha a científicos en 1987 -creo recordar que fue ese año- era de un 7%). El "gen de Dios" hace estragos intelectuales.

A mayor cultura menos creencias en dioses e inmortalidades.

Los científicos -como todas las personas menos aquellas que son incapaces como tú de aprender a desaprender los dogmas que te inculcaron de niño- van cambiando sus creencias con el tiempo. Tal es el caso de Eisntein y Hawking. Eisntein, en puede que sea la última carta que escribió, decía que las creencias religiosas eran manifiestamente infantiles, cosa que es lo que te pasa a ti. Hawking pasó de agnóstico a ateo tal y como se constata en los libros que fue escribiendo.

Otro caso fue el de Russell que en su último libro "La evolución de mi pensamiento filosófico" dijo: "primero deje de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en Dios".

Esto que dices:

"Estereotipos y prejuicios. Puedo hacer lo mismo que tú. Los ateos recurren al azar para explicarse la evolución del mundo. Pero eso es falso. Hay ateos cuya visión del mundo es muy distinta entre unos y otros, como también hay teístas con visiones distintas. Lo que sí está claro es que los estereotipos y prejuicios son causados por la ignorancia."

Sigues sin enterarte -y por eso nunca contestas a las preguntas que te he estado haciendo a lo largo de estos años- de lo que significa el determinismo y el azar. A los ateos nos da igual que existe uno u otro. Sea lo que sea Dios no puede existir; y si existe, o es un malvado, un inepto o nos ha abandonado. Los teístas creéis en multitud de dioses, los ateos no creemos en ninguno, ni siquiera en el Diablo.

No sé cómo tienes la osadía de meterte en este tema.


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NotaPublicado: 25 Jul 2018, 12:56 
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ManuelB escribió:
de casi un milagro... Los milagros solo los puede hacer Dios. Todos los deístas y teístas se basan en eso para creer en un ser sobrenatural
Si una visión es un milagro podría darte la razón. Pero si es una alucinación no. Luego algunos se pueden basar en alucinaciones. Además algunos pueden basarse en que sus mayores lo hayan dicho. Suele suceder así en aldeas poco civilizadas.

Parece que has desviado tu propio tema o has puesto una excusa para hablar del inexistente otra vez. Yo responderé en base al artículo que me parece lo más interesante.

...

Parece que resume la filosofía a un autor y unas preguntas y hace propaganda a ciertas editoriales y libros. Habla mucho de libros y autores que no resultaría milagroso que aporten algo si escriben tanto, por ejemplo una frase de Confucio que es una verdad obvia e inútil a la cuestión. Oh... del enorme libro justo usaron algo inútil, pero es casualidad eh. No parece serio, no parece ir al grano. Haz un resumen si quieres, sino no cuentes conmigo.

Con elansab hemos hablado recientemente del tema ¿recuerdas?

Un humano es supuestamente es un adn, o unas células que lo tienen. En qué se convierta es accidental, o sea, puede recibir más o menos nutrientes, más o menos daños, etc, pero seguirá siendo humano en tanto no se modifique demasiado ese adn. ¿Y si se modifica cuando el humano es bastante grande? No sé, pero lo podríamos simplificar a que es un humano que se convirtió en otra cosa. Es decir, el hecho de que era humano sigue siendo la verdad.
Si esa verdad la aplicamos al aborto legalizado entonces se matan humanos poco desarrollados. Con lo cual posiblemente habría que cambiar "derechos humanos" por "derechos de humanos desarrollados". O como suena largo podemos decir que un humano es su adn luego de recibir ciertos nutrientes, etc, como un árbol no es la semilla sino ella luego de crecer.
elansab, si bien recuerdo, considera que un humano es un ser autoconsciente, con adn humano.

Spoiler: show
Existe una perspectiva más realista quizá pero más difícil de defender. Básicamente, que un humano es un conjunto de experiencias. ¿Cuales? ¿por qué? Preguntas que no sé responder. Pero si por ejemplo perdieras tu gusto por refutar lo teológico, es como que ya no serías el mismo. Seguirías siendo humano, pero un humano no es algo cualquiera, sino que tiene ciertos gustos, igual que un árbol tiene ciertas hojas. Supongo que esto nos lleva a una filosofía "antidefiniciones", tiene su nombre y todo aunque yo no lo recuerde. Pero no es mi intención. Supongo que me confundí. El humano es una cosa, pero un humano es otra. Un humano es un individuo específico de la especie humana.

Por milésima vez te recomiendo leer otros diarios, visitar otras páginas, etc.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 25 Jul 2018, 17:02 
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Eres parcial y cerrado como una mula.

Si te fijas en mi respuesta y no lo que tu piensas que estoy señalando, que siempre es sesgado a gusto tuyo según tus estereotipos, verás que te hago ver que no tiene fundamento alguno tu siguiente frase:

ManuelB escribió:
No se debería de considerar increíble lo que comprobamos que existe o funciona.

Esta frase es infantil y sin ningún fundamento. Y te lo he mostrado incluso con lo que señala un ateo o agnóstico como Einstein; varias veces más inteligente que tú o yo. El que algo sea medible y proyectable no es para nada racional ni obvio. Pero claro, tu no ves más allá de tus narices.

ManuelB escribió:
Sigues sin enterarte -y por eso nunca contestas a las preguntas que te he estado haciendo a lo largo de estos años- de lo que significa el determinismo y el azar. A los ateos nos da igual que existe uno u otro. Sea lo que sea Dios no puede existir; y si existe, o es un malvado, un inepto o nos ha abandonado. Los teístas creéis en multitud de dioses, los ateos no creemos en ninguno, ni siquiera en el Diablo.

Estás enfermo de la cabeza. Hay muchos ateos que te mandarían a freir monos al africa por tus comentarios irracionales. Tu problema es que tienes una idea infantil de lo que opinan ateos, agnósticos y creyentes, generando estereotipos que ni siquiera están a la altura de un escolar. Tus prejuicios no te permiten siquiera acercarte a un diagnóstico correcto.

Y tanto es así que ateos como Riskov te han mostrado tu tozudez infinita para entender que es azar epistemológico y qué es azar ontológico. Y tu, con la mente siempre cerrada al nuevo conocimiento, repites una y otra vez las mismas estupideces.

Para que veas mi infinita paciencia contigo, nuevamente te explicaré. El azar ontológico es aquel que forma parte del ser y donde hay procesos que son irreductiblemente aleatorios y espontáneos. Esto, en otras palabras, significa que ante las exactamente mismas causas se obtendrán resultados distintos. En el caso del azar epistemológico, este incluye el azar producto de nuestra ignorancia e imposibilidad de aislar variables en sistemas complejos. Cuando existe azar ontológico no hay determinismo. Cuando existe azar epistemológico por ignorancia o por la existencia de sistemas complejos, podría haber determinismo; sólo que no lo podemos comprobar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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