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NotaPublicado: 01 Jul 2015, 12:10 
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Registrado: 16 Mar 2015, 11:35
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Acababa de escribir mi respuesta a JBELL en el hilo sobre que existe la razón sin el ser humano, y me he topado con algo que había pasado desapercibido en una lectura de un artículo en la wikipedia, el cual me llevó a investigar un poco el asunto para comprobar si era cierto, y parece que sí lo es.

Es decir, hoy, en este mismo momento y en este mismo hilo, dejo patente como realidad y no como opinión o conjetura el hecho científicamente demostrado de que existen animales no humanos con conciencia.

El tratado fue firmado en el 2012 en la Universidad de Cambridge por un grupo de científicos.

El texto traducido: http://archive-cl.com/page/2421137/2013 ... cambridge/

El texto original: http://fcmconference.org/img/CambridgeD ... usness.pdf

Vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=W9QIOj3IYuk

Un saludo


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NotaPublicado: 10 Jul 2015, 17:27 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
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Pero claro Kaarkolanderta, lo extraño no es que haya consciencia en otros organismos vivos no humanos, lo extraño sería que no la hubiera, porque la evoluvión misma va en esa dirección.

Creo que la cuestión aquí no es hablar de si hay consciencia o no la hay (que eso ya está más que claro y demostrado), sino más bien que la consciencia se presenta en las especies en modalidades diferentes y en grados distintos de complejidad.

No es lo mismo la complejidad de un mamífero vertebrado, que la de un insecto, o que la de un reptil. Hay buenas razones para considerar que la consciencia está presente en toda forma de vida (y de hecho yo sostengo que es así), pero estas difieren en grados de complejidad y evolución, y me parece que decir que hay consciencia, no es lo mismo que decir que hay razón. La razón se manifiesta cuando la consciencia ha llegado ya a un grado avanzado de desarrollo (como en los humanos), y sólo en las formas más evolucionadas, a mi parecer: te aseguro que si le pedimos a un animal doméstico que nos escriba un tratado filosófico, difícilmente lo va a hacer, jajaja. Pero eso no quiere decir que no guarde conductas aprendidas de una cierta complejidad cercanas a las humanas (incluso, no tenemos elementos para negar que pueda haber un cierto grado reflexivo, por simple que sea, o incluso de lenguaje), por la propia vecindad y convivencia de los animales domésticos (particularmente los perros) con el animal humano, así como por el propio grado de desarrollo que dichos animales han alcanzado.

Interesante tema el que has planteado
Saludos


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NotaPublicado: 11 Jul 2015, 05:03 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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pensaba encontrar algo mas interesante, pero veo que todo esto refiere desde simples creencias :roll:

puntualmente la de creer que la conciencia se genera desde la materia, algo evidentemente absurdo

una mancha mas al tigre que demuestra que la comunidad científica (la comunidad de bobos que algunos la idelaizan como "la ciencia") se encuentra dogmatizada


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NotaPublicado: 11 Jul 2015, 18:43 
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Registrado: 16 Mar 2015, 11:35
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Leviatam escribió:
pensaba encontrar algo mas interesante, pero veo que todo esto refiere desde simples creencias :roll:

puntualmente la de creer que la conciencia se genera desde la materia, algo evidentemente absurdo

una mancha mas al tigre que demuestra que la comunidad científica (la comunidad de bobos que algunos la idelaizan como "la ciencia") se encuentra dogmatizada

Claro que sí, Leviatam.

Esta comunidad es asombrosa, aquí casi todo el mundo sabe más de todo que todos los demás, tanto es así que hay quien sin dedicarse a una disciplina sabe más que la gente que lleva toda su vida dedicándose a ello, pero no más que una persona o 2, no, más que cualquiera que se dedique a ello. Eso sí, luego vienen comentarios de falsa humildad para no quedar mal, pero aquí todo cristo lo sabe todo sobre todo :lol: Me extraña que la proporción de premios Nobel en el foro no sea de más del 75% de entre los usuarios, debe ser que son tan listos y saben tanto que se sienten ensombrecidos y no los llaman


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NotaPublicado: 11 Jul 2015, 19:18 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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Paren las rotativas, ahora sí tienen consciencia los animales gracias a que lo reconoce "un grupo de científicos". Ahora está todo claro, ya no hace falta saber ni qué se quiere decir con "reconocer".
Lo interesante es que quizá no tenemos la menor idea de a qué llaman consciencia un grupo de científicos, y mucho menos por qué razones no científicas habría que llamar consciencia "a eso", pero si es científico entonces está muy bien. Si no es científico es caca.

Spoiler: show
Mi mensaje es claramente irónico, porque seguramente se le quiere llamar consciencia a "alguna cosa científica" y es esta cosa la que "se le quiere reconocer" a los animales. No es que la consciencia no pueda ser estudiada científicamente, más bien el problema sería ¿quién quiere llamar consciencia a eso?

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NotaPublicado: 12 Jul 2015, 07:30 
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Aquí no voy a argumentar todavía y sólo voy a decir cosas sin fundamento.
Creo que los animales tienen conciencia, y creo tienen inteligencia, y que todo esto se diferencia sólo en grados de la inteligencia y conciencia humanas. Incluso afirmo que tienen una tesis del mundo (como se diría en fenomenología), aunque eso es más aventurado que lo anterior. Lo que no sé aclarar al respecto es que tengan razonamiento, porque eso implica un conocimiento discursivo más complicado, pero habrá que ver. En todo caso, lo de los científicos, por lo poco que he leído de la publicación, es algo indirecto, pero que aporta, pues se determina que existe una idéntica configuración material del animal y del ser humano en lo relativo a las manifestaciones resultado de un sujeto consciente. Luego, es de suponer que el animal tenga una conciencia parecida a la de nosotros.
Pero bueno, quizás estoy confundiendo las cosas por no leer el artículo completo, jajaja.

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NotaPublicado: 12 Jul 2015, 11:14 
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Mensajes: 4819
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Kaarkolanderta escribió:
Claro que sí, Leviatam.

Esta comunidad es asombrosa, aquí casi todo el mundo sabe más de todo que todos los demás, tanto es así que hay quien sin dedicarse a una disciplina sabe más que la gente que lleva toda su vida dedicándose a ello, pero no más que una persona o 2, no, más que cualquiera que se dedique a ello. Eso sí, luego vienen comentarios de falsa humildad para no quedar mal, pero aquí todo cristo lo sabe todo sobre todo :lol: Me extraña que la proporción de premios Nobel en el foro no sea de más del 75% de entre los usuarios, debe ser que son tan listos y saben tanto que se sienten ensombrecidos y no los llaman

Claro que si Kaarkolanderta,
comunidad tan asombrosa y dogmatizada como la de los tiempos de Galileo donde al pobre lo querían llevar a la hoguera por atreverse a decir que la tierra no era el centro del universo

pero fijémonos que de esto sale a relucir algo muy interesante que vale la pena destacar...

Declaramos lo siguiente: “La ausencia de un neocórtex no parece prevenir que un organismo experimente estados afectivos. Evidencia convergente indica que los animales no humanos poseen los substratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de estados conscientes, así como la capacidad de exhibir comportamientos deliberados. Por consiguiente, el peso de la evidencia indica que los seres humanos no son los únicos que poseen los sustratos neurológicos necesarios para generar conciencia. Animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y pájaros, y muchas otras criaturas, incluyendo los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos”.

hablan aquí de una conclusión epistemológica basada en la evidencia (el peso de la evidencia)
pero no se dice aquí que de hecho los animales posean conciencia, sino que tanto como el hombre, también el resto de animales tienen los elementos físicos necesarios para generarla

se concluye que si el hombre con estos elementos generan conciencia, los animales también lo pueden hacer

la pregunta que sale sobrando es:
se ha comprobado de manera consolidada que estos elementos físicos en efecto son los que generan la conciencia en el hombre?
si la respuesta es no, vemos aquí un problema de falta de juicio a la hora de promulgar una declaración semejante, pues si pretende ser científica, se falla en la aplicación del método que exige verificación para validarse como tal
de tal forma no se pueden partir de simples supuestos, de esta manera se contraviene expresamente el método científico

si no se poseen los elementos de juicio necesarios para considerar una declaración como científica, entonces es lógico que esta declaración al basarse en creencias, a lo mucho se pueda considerar como una declaración filosófica a discreción de quienes comulguen con esta creencia, es decir, es un simple credo nada mas

lo que esta gente está haciendo sin darse cuenta, es una soberana bobada, pues si no se ha determinado qué mismo es y cómo se genera la conciencia, no pueden basarse en la ignorancia para hacer declaraciones semejantes

y yo si poseo los elementos de juicio necesarios para decir esto, pues me baso en la expuesta evidencia (el peso de la evidencia como dice la declaración)


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NotaPublicado: 13 Jul 2015, 23:24 
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Hola leviatam,

Verás, si te parases a procesar lo que lees en vez de quedarte sólo con lo que te interesa y criticar sólo lo que te interesa verías que no se basan meramente en que dichos animales se parezcan físicamente al hombre, pero como suele suceder, cada uno viene y se aferra a la parte que creen que pueden rebatir y al resto no se le hace ni caso, ¿a que no, leviatam?

De todas formas, si te vas a encerrar en ese tan aburrido e igualmente infundamentado solipsismo antropológico, te recomiendo que lo vayas a comentar al hilo sobre el solipsismo, a ver cuantos tipos de solipsismos sois capaces de inventaros.

Un saludo


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NotaPublicado: 13 Jul 2015, 23:30 
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Mensajes: 1064
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Hola Martincito,

Evidentemente, el comentario con el que abro el hilo es sensacionalista y provocador, no hace falta que lo insinúes porque ya te digo yo que es así. De todas formas, el asunto no es que sea consciencia, sea inteligencia o sea plátano, ni cómo definir cada uno de ellos, el asunto está en que cada vez lo tienen más difícil aquellos que quieren inventar diferencias imaginarias que separen a los humanos del resto de animales, del mismo calibre que las diferencias que hubo en su día entre blancos y negros(y que sigue habiendo a día de hoy). No se trata de morfología, no se trata de fisiología, pues claro que una gaviota es distinta a un niño chino, se trata de igualdad y se trata del reconocimiento al sufrimiento ocasionado que se justifica con la "deshumanización"(lo siento, pero en un mundo antropocéntrico como en el que vivimos no existe otra palabra, habrá que inventarla...) de los animales. Es un tema muy muy grande que llega a muchas otras discusiones y hay que ver el alcance que tiene.

Un saludo


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NotaPublicado: 13 Jul 2015, 23:56 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
Mensajes: 1282
Rango personalizado: tontaco
Habría que ver qué definen por conciencia... En cualquier caso tomando mi propio concepto de conducta es reflejo de conciencia hasta los virus o bacterias podrían tener conciencia, depende de cómo definamos conducta.

¿El movimiento acelerado producido por la gravedad es una conducta universal sobre las cosas? Habría que definir el concepto de conducta de tal modo que no cualquier cosa se permita.

Pero me imagino que la definición de conciencia que usan en los textos citados no es tan estrictamente formal como la que yo suelo usar sino más bien va referida a unas funciones del cerebro relacionadas con la toma de decisiones, basado mucho en lo que nosotros definiríamos como consciencia, que esa percepción subjetiva propiamente del sujeto, valga la redundancia... aunque fuese un "sujeto" "inconsciente de sí".

Habría que precisar entonces, por ejemplo, cómo se puede definir formalmente o de la manera más simple y objetivable posible los tipos de "consciencias de sí", me consta que no sólo la versión humana, basada en el lenguaje, existe.

De algún modo toda representación subjetiva de un cerebro que poseyera representaciones para tomar decisiones (recuerdos persistentes de imágenes, sonidos, emociones, etc.) podría definir diferentes grados de consciencia de sí mismo o, al menos, cercanía a lo que denominamos consciencia de sí humana.

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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