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 Asunto: Re: Redes neuronales
NotaPublicado: 15 Oct 2017, 03:42 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Hola JBELL.
No voy a abrir aquí el debate sobre la conciencia, pero diré que una vez que el sapiens se posee a sí mismo y es capaz de objetivizar el medio y convertirlo en mundo; además de acumular experiencias y conocimiento, obtiene la capacidad de inventar ficciones a partir de los elementos que interioriza. No digo que esto sea malo, tú mismo has destacado en el hilo sobre colectivismo voluntario a los kibbutz como casos exitosos: organizaciones comunitarias con un alto componente religioso. Este sería un claro ejemplo de lo que plantea Harari.

Juan, en relación al habla como acto performativo y la posibilidad de lo colectivo...
wiki escribió:
Para que una expresión del tipo "Yo te bautizo" pueda ser performativa (es decir transforme a la persona que es bautizada en miembro de la comunidad religiosa en la que ese acto tiene sentido) es necesario que quién la pronuncie sea sacerdote católico (o alguna autoridad religiosa de otra rama del cristianismo) y el destinatario una persona aún ajena a dicha comunidad que crea que esa frase puede transformarlo.
Creo que también está acorde a lo que plantea el texto de Yuval.

Juan Zuluaga escribió:
En cierto sentido lo que estoy señalado es que desde el momento en que hablamos de cierta exteriorización hablamos de una cosa tal sin sustancia.
Esto tuyo no lo he entendido, ¿a qué te refieres con "una cosas tal sin sustancia"?

Seguiré con el libro, me resulta muy interesante, si surge algo más lo comparto...

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
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 Asunto: Re: Redes neuronales
NotaPublicado: 15 Oct 2017, 05:08 
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Hola Gonzalo,



Es irónico que tomes como ejemplo un acto ceremonial del catolicismo. El catolicismo, todos lo sabemos, hace parte de la tradición cristiana. Y en especial dicha ceremonia podría denominarse canónica y una muy, si no la más, tradicional. La ironía reside en que un ejemplo tal, en cuanto ejemplo y en cuanto caso de esa unidad religiosa que denominamos cristianismo, hace parte de la identidad milenaria que como tal se deja comprender por la categoría del tiempo. Se deja fundar en la comprensión de su permanencia. ¿Cómo justificar dicha pertenencia a la tradición? No se justifica por lo imaginario. Ese recinto de la imaginación, la imaginación de Juan el Bautista, es inaccesible para un sacerdote hoy. ¿Cómo accede hoy entonces? Está esa cosa misteriosa, donde se superpone de manera compacta una tras otra una serie regular de laminas sobre las que se plasman grafos, signos, letras. Un libro, un texto. Superviviente después de la muerte del imaginario de Juan el Bautista. Eso aquel que en cierto sentido está más allá de la vida, la supera y se hace superviviente. Sólo hizo falta escribirse y el cristianismo, eso que conocemos hoy como una unidad milenaria, pudo acceder a un despliegue espacio/temporal sin precedentes. Eso que llamamos «Unidad» en un sentido muy general quizá, en cuanto reunión de lo diverso, no tenga otro origen que en el despliegue espacio/temporal de lo singular. Ya se trate de imaginario de Juan el Bautista, o del imaginario de Dios mismo, quien, dicho sea de paso, ha tenido que hablar y escribirse para ser Dios único de toda la creación; ya se trate de uno o lo otro no hay unidad mientras el secreto de lo imaginario no sea trascendido por el común de lo comun-icable, transmisible, etc. ¿Pero qué es lo que trasciende? ¿No es lo imaginario? Si fuera así sería lo imaginario más allá de toda imaginación. O sea, justamente, lo no imaginario. Este es quizá el misterio del Sentido y de lo que persiste en el tiempo y en el espacio aún siendo insustancial y multiformato. Pero No sin el signo, no sin el más allá de la muerte del autor. Pueden ser las letras, pueden ser las vestimentas, puede ser el agua de un río, de la llave, sólo hace falta que persista en tiempo y espacio para que la unidad pueda tener lugar.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Redes neuronales
NotaPublicado: 15 Oct 2017, 14:11 
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Gonzalo escribió:
Hola Diego, yo también podría ponerme a enumerar razones, pero otra cosa es que se enmarquen dentro de un proceso biológico evolutivo donde la revolución cognitiva juega un papel fundamental. El libro al que se refiere el artículo se llama "Sapiens: De animales a dioses", donde el autor hace una exposición detallada de los factores que llevan al ser humano a "dominar el mundo" gracias a su capacidad de creer en entes que solo existen en su imaginación.

No he leído el libro completo así que me remito a los parrafos que has posteado.
En ellos, lo que encuentro es otra versión amenizada de antropocentrismo, lo que equivale a una comprensión sesgada del fenómeno del pensamiento simbólico, y digo sesgada porque se tiene al pensamiento simbólico humano como punto cúlmine o de referencia.

Citar:
La ficción nos ha permitido no solo imaginar cosas, sino hacerlo colectivamente. Podemos urdir mitos comunes tales como la historia bíblica de la creación, los mitos del tiempo del sueño de los aborígenes australianos, y los mitos nacionalistas de los estados modernos. Dichos mitos confirieron a los sapiens la capacidad sin precedentes de cooperar flexiblemente en gran número. Las hormigas y las abejas también pueden trabajar juntas en gran número, pero lo hacen de una manera muy rígida y solo con parientes muy cercanos. Los lobos y los chimpancés cooperan de manera mucho más flexible que las hormigas, pero solo pueden hacerlo con un pequeño número de individuos que conocen íntimamente. Los sapiens pueden cooperar de maneras extremadamente flexibles con un número incontable de extraños. Esta es la razón por la que los sapiens dominan el mundo, mientras que las hormigas se comen nuestras sobras y los chimpancés están encerrados en zoológicos y laboratorios de investigación.


POr ejemplo hay una cuestión muy engañosa en esto de comparar, y es que las construcciones simbólicas solo tienen sentido dentro de una comunidad (sea humana o animal) y carecen de sentido fuera de ella.
Podemos decir que lo que tiene de simbólica una expresión es inversamente proporcional a lo que tiene de objetiva.

Es decir, supongamos que hoy se de una catástrofe global de modo que solo sobrevivan un par de humanos.
Esos humanos tomarán todos los smartphones y harán bonitas paredes usándolos como ladrillos.
Tomarán todos los libros, papeles y documentos y harán tremendas fogaratas.

La capacidad simbólica está exclusivamente relacionada con la capacidad de codificar/decodificar la información, si esa capacidad es mayor, se entiende que el portante de la información debe ser menor.

Es implica que realmente no vemos lo que sucede en la naturaleza en sentido simbólico, aunque podemos suponer que sucede y mucho, en distintas escalas, y mal suponemos que lo poco que podemos distinguir es el todo. Ese es propiamente el sesgo.

La verdad es que entendemos muy poco que es lo que se comunican los perros de noche, cuando aprovechan el silencio de la ciudad para comunicarse entre ellos, pero probablemente se digan cosas como "Que inteligente que somos, hemos logrado que una raza inferior como los humanos nos alimenten, nos construyan hogares, y nos tengan bien cuidados con solo moverles la cola y hacerles compañia...los muy idiotas tienen que trabajar 8 horas arduamente para obtener lo que a nosotros nos dan gratis"

Realmente, el criterio de la observación y la comparación es inútil para determinar la capacidad simbolica de otros seres y otras especies, hacen falta otros criterios menos antropocéntricos. Las hormigas necesariamente tienen la representación de un todo regidor que está por encima de las individualidades, del mismo modo que los humanos cuando hablamos de dios.

La sutileza, esa capacidad de comunicar mas mediante menos expresiones está también presente en los animales y los insectos, porque es un factor importante de la supervivencia.


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 Asunto: Re: Redes neuronales
NotaPublicado: 16 Oct 2017, 23:09 
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Gonzalo escribió:
No voy a abrir aquí el debate sobre la conciencia, pero diré que una vez que el sapiens se posee a sí mismo y es capaz de objetivizar el medio y convertirlo en mundo; además de acumular experiencias y conocimiento, obtiene la capacidad de inventar ficciones a partir de los elementos que interioriza. No digo que esto sea malo, tú mismo has destacado en el hilo sobre colectivismo voluntario a los kibbutz como casos exitosos: organizaciones comunitarias con un alto componente religioso. Este sería un claro ejemplo de lo que plantea Harari.

Estoy de acuerdo contigo respecto a la capacidad para inventar ficciones. Eso es consecuencia de la natural curiosidad del hombre producto de su conciencia (contemplación y reflexión). Sin embargo lo que trasciende son sus conocimientos (relaciones de causalidad), que le permiten predecir los fenómenos y utilizarlos para la consecución de sus objetivos. Es esto último lo que objetivamente le ha permitido evolucionar tanto social como materialmente y alcanzar los actuales niveles de desarrollo. Las "ficciones" son esfuerzos por explicar el mundo que se observa. Sin embargo en la medida que estudiamos los fenómenos, esas ficciones decantan en conocimientos y se traducen en desarrollos. Como señalo desde el comienzo, a mi juicio es el conocimiento y no las ficciones lo que nos ha posibilitado el impresionante desarrollo que hemos acumulado.

En relación al los Kibbutz, no he señalado que han sido exitosos en sus resultados, sino en durar más que otros colectivismos. Si hubieran sido exitosos en sus resultados se hubieran multiplicado. Y hoy se están adecuando... Las "ficciones" son esfuerzos por explicar el mundo que se observa. Sin embargo en la medida que estudiamos los fenómenos, esas ficciones decantan en conocimientos y se traducen en desarrollos.

diego_tentor escribió:
Realmente, el criterio de la observación y la comparación es inútil para determinar la capacidad simbolica de otros seres y otras especies, hacen falta otros criterios menos antropocéntricos. Las hormigas necesariamente tienen la representación de un todo regidor que está por encima de las individualidades, del mismo modo que los humanos cuando hablamos de dios.

Una respuesta puramente instintiva puede ser considerada una respuesta simbólica?


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 Asunto: Re: Redes neuronales
NotaPublicado: 17 Oct 2017, 13:48 
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JBELL escribió:
Una respuesta puramente instintiva puede ser considerada una respuesta simbólica?

Todo depende de lo que se entienda por simbólico en tanto no hay una definición unánime ni precisa, por otro lado sería necesario considerar distintos grado de abstracción simbólica.
Pero en principio si, una respuesta a un estímulo distinta a una reacción mecánica es , para mi ya una respuesta simbolica.


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 Asunto: Re: Redes neuronales
NotaPublicado: 17 Oct 2017, 17:27 
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diego_tentor escribió:
Pero en principio si, una respuesta a un estímulo distinta a una reacción mecánica es , para mi ya una respuesta simbolica.

Y tu crees que ese comportamiento, por ejemplo el de las hormigas, es aprendido o es genético (está previamente configurado); esto es, que cualquier hormiga se comportará de igual forma aun cuando no lo ha "aprendido" de otras?


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 Asunto: Re: Redes neuronales
NotaPublicado: 18 Oct 2017, 01:02 
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Citar:
Y tu crees que ese comportamiento, por ejemplo el de las hormigas, es aprendido o es genético (está previamente configurado); esto es, que cualquier hormiga se comportará de igual forma aun cuando no lo ha "aprendido" de otras?

No me caben dudas que ambos comportamientos, el aprendido y el genético, se hacen presentes en una hormiga, rara vez un ser vivo se deshace de algun método de supervivencia.

Pero desde el momento en que le medio cambia y la hormiga sobrevive a tales cambios se da un aprendizaje, es decir una adaptación de un comportamiento previamente aprendido a un contexto nuevo, lo que resulta en un nuevo comportamiento.

De allí, como te decía antes, pueden darse varias instancias simbólicas.
Podríamos hablar de una primera instancia, que implica la mera adaptación a un contexto de algo aprendido.
Podríamos hablar de una segunda instancia, que implica identificar ese nuevo comportamiento y adaptarlo a otros contextos.
O una tercera instancia que implica objetivar un comportamiento para, por ejemplo compartirlo.

De lo primero un ejemplo sería el mero caminar, aprendimos como hacerlo, nos sale natural cerca del año de nacer y luego lo aplicamos a distintas texturas y dificultades.

De lo segundo un ejemplo sería el reconocimiento del terreno, identificar sus partes y saber que, por ejemplo, el cesped requiere una variante de la técnica de caminar respecto del cemento.

De lo tercero un ejemplo es el habla, una expresión que acompaña a un coportamiento para dar aviso, alertar, etcétera.


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 Asunto: Re: Redes neuronales
NotaPublicado: 19 Oct 2017, 20:09 
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diego_tentor escribió:
De allí, como te decía antes, pueden darse varias instancias simbólicas.
Podríamos hablar de una primera instancia, que implica la mera adaptación a un contexto de algo aprendido.
Podríamos hablar de una segunda instancia, que implica identificar ese nuevo comportamiento y adaptarlo a otros contextos.
O una tercera instancia que implica objetivar un comportamiento para, por ejemplo compartirlo.

Es un ordenamiento posible. En lo personal yo sólo divido en dos, lo que para algunos temas puede ser un exceso de reduccionismo: comportamientos reflejos, automáticos o instintivos y comportamientos conscientes. El ser humano tiene todos estos comportamientos. De hecho es posible que sólo una pequeña parte de nuestros comportamientos sean conscientes. El caminar por lo general es un comportamiento inconsciente. Seguramente si camináramos conscientemente lo haríamos como robots.

Esta división tiene su contrapartida en lo que se refiere al aprendizaje. En los animales, incluido el hombre, una forma de aprendizaje es aquella que realizamos de forma automática a través de dos mecanismos: condicionamiento clásico (asociación de un estímulo incondicionado con un estímulo condicionado) y condicionamiento operante (refuerzo de positivo/negativo). Estos aprendizajes son inconscientes (estímulo-respuesta) y permiten la adecuación de los seres vivos al ambiente y sus cambios, dentro de ciertos límites.

En el "aprendizaje consciente" aparece el "darse cuenta" de las relaciones que existen en la naturaleza y cómo éstas afectan y determinan al mundo que observamos. Aparecen la comprensión y el conocimiento que posibilitan la aplicación intencional de esa comprensión y conocimiento en ámbitos distintos del "aprendido".

Para ver la diferencia. Un animal, incluido el hombre, se quema. El efecto indeseado queda registrado y ante cualquier fuego que el animal enfrente, éste lo evitará. En el caso de un ser consciente irá más allá. Querrá conocer, comprender el fenómeno del fuego, sus causas y efectos. Con ello podrá administrarlo haciendo uso de sus propiedades (iluminación, cocción, defensa, etc).

Hay una diferencia a mi juicio muy importante entre aprendizaje consciente e inconsciente, en tanto sólo el primero genera conocimiento. El tema lo desarrollé en forma más detallada en el siguiente hilo:

post129966.html?hilit=interioridad#p129966

El simbolísmo a mi juicio sólo puede existir para seres conscientes, en tanto constituye significado y no sólo estímulo. Y como ya he señalado, a mi juicio el aprendizaje consciente - que posibilita la adquisición de conocimientos - ha sido condición necesaria para que el hombre haya alcanzado los niveles de desarrollo que observamos.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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