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 Asunto: Re: Religión y neurociencia
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 15:15 
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socrates escribió:
Lo que pretendía señalar es que si negamos la validez y realidad de la experiencia mística por ser producto del cerebro, entonces tenemos que negar también nuestra percepción del mundo o las ciencias, las que también son producto de la actividad del cerebro.

¡Ah!, entonces decías en serio lo siguiente:

socrates escribió:
Se dice (aquí) que la religión (como toda experiencia mística) es "resultado de la actividad del cerebro". Por otro lado la ciencia no escapa de ello (también es efecto de la actividad cerebral). Y el (conocimiento del) mundo concreto tampoco. Todo conocimiento (del mundo, de nuestro yo objetivo, de todos los saberes objetivos y subjetivos) es (son) el resultado de la actividad cerebral. Ello no implica que no sean "verdaderos".

Si hemos de descartar a la religión (como "irreal") por ser el fruto de una actividad cerebral, tenemos que descartar a su vez a las ciencias, (como al conocimiento de) el mundo, el Universo, la sociedad y el yo (personal), que también son fruto de dicha actividad. :D

En el primer comentario lo interpreté como una broma relativista.

Bueno, como bien dice Diego, la ciencia es producto de la actividad del cerebro, pero con un protocolo estructurado, que debe demostrar que funciona estadísticamente, con replicación de otros equipos diferentes y que venza refutaciones.

Ninguna religión ha superado ninguno de estos pasos.

_________________
«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Religión y neurociencia
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 15:15 
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socrates escribió:
Se dice (aquí) que la religión (como toda experiencia mística) es "resultado de la actividad del cerebro". Por otro lado la ciencia no escapa de ello (también es efecto de la actividad cerebral). Y el (conocimiento del) mundo concreto tampoco. Todo conocimiento (del mundo, de nuestro yo objetivo, de todos los saberes objetivos y subjetivos) es (son) el resultado de la actividad cerebral. Ello no implica que no sean "verdaderos".

Si hemos de descartar a la religión (como "irreal") por ser el fruto de una actividad cerebral, tenemos que descartar a su vez a las ciencias, (como al conocimiento de) el mundo, el Universo, la sociedad y el yo (personal), que también son fruto de dicha actividad. :D



Al leer lo que dice socrates sobre el conocimiento me iba a poner a escribir, pero no lo hago y aporto lo que en su día dije sobre el conocimiento para, principalmente, los que no lo hayan leído:


Spoiler: show
EL CONOCIMIENTO

El conocimiento es de lo que trata este foro de filosofía, la filosofía es “amor a la sabiduría”, amor al saber, amor al conocimiento. No existe una única definición de conocimiento pero creo que se puede resumir en saber lo que existe y entender cómo existe lo que existe.

En este planeta, el ser humano, el racional ser humano, es el que se ha embarcado en la aventura del intento de adquirir conocimiento de lo que existe sin saber a priori qué es lo que verdaderamente existe. Y en ese intento pudo emplear, en principio, su razón y sus cinco sentidos fisiológicos. Por lo tanto, creo que lo que se debe hacer -y de hecho es lo que se hace- es intentar interpretar lo que nuestros sentidos nos proporcionan empleando nuestra razón.

Con el paso del tiempo, la humanidad ha ido inventando medios técnicos que fueron ampliando enormemente el alcance de los sentidos humanos tanto en lo que se refiere a “lo más grande” como “a lo más pequeño”; los cuales han ido proporcionando nuevos conocimientos en esos campos. Todo ello ha supuesto la división y creación de nuevas disciplinas específicas que conforman hoy en día lo que se denominan ciencias físicas y biomédicas. Estas ciencias tienen como objetivo el de adquirir conocimiento del universo en el que vivimos así como de los seres humanos que formamos formamos parte de él. Solo pueden investigar aquello que es físico y por tanto detectable bien por los sentidos humanos o por los medios técnicos de los que consigamos disponer. Tienen como lenguaje universal el de las matemáticas superiores para desarrollar sus hipótesis y/o teorías que corren a cargo de la física teórica, las cuales han de ser validadas experimentalmente por la física experimental mediante el empleo de los medios técnicos citados. Los resultados obtenidos -siempre provisionales- constituyen lo que se denomina conocimiento científico. Siguen existiendo enigmas tanto en lo que se refiere a “lo más grande”, a “lo más pequeño” y al funcionamiento del cerebro humano, y las ciencias físicas son las encargadas de intentar resolverlos siempre y cuando tengan una explicación física. Con respecto al universo está claro que es físico aunque sigan existiendo esos enigmas en su composición y funcionamiento; con respecto al cerebro humano, a los pensamientos y a la consciencia, sabemos que existen porque los tenemos y la experimentamos, respectivamente; pero no sabemos cómo se realiza ese proceso mental en cada uno de nosotros, es un enigma que lo intenta desentrañar la neurociencia considerando que tiene una explicación física. Si ese proceso no fuera físico la neurociencia estaría perdiendo el tiempo pero, en cualquier caso, ninguna otra disciplina de las ciencias sociales y humanidades podría demostrar que ese proceso no es físico; sería solo una hipótesis, una teoría, una especulación sin validar y, por tanto no constituiría conocimiento alguno.

Por otra parte, existe otro tipo de conocimiento que es el proporcionado por la actividad intelectual de los seres humanos que una vez materializada físicamente se denomina generalmente cultura, la cual no tiene una única definición pero creo que se puede resumir como todo aquello que los seres humanos hacen y que queda plasmado, en la forma que sea, para que el resto de seres humanos lo puedan conocer; es decir, todo aquello que es distinto a la naturaleza que existiría en ausencia de seres humanos pero que estos al existir la modifican con sus acciones. Esto es lo que se denomina conocimiento cultural. Ese conocimiento proveniente de los seres humanos, de sus actividades, acciones y conductas, lo tratan y estudian las ciencias sociales, las ciencias formales y las humanidades.

Existe un tercer conocimiento: el conocimiento revelado que es aquel proporcionado por una entidad que no es humana, que es sobrenatural y que tiene a bien revelar el conocimiento de la que ella dispone. Este conocimiento se acepta tal y como viene y se constituye en dogmas inamovibles. A lo largo de los tiempos han habido miles de revelaciones en este planeta que han dado como consecuencia la creación de más de veinte mil religiones, teniendo la mayoría de ellas sus correspondientes dioses a los que adorar.

En los dos primeros conocimientos (científico y cultural), para considerarlos como tales no valen solo razones sino que han de ser comprobados o probados (“obras son amores y no buenas razones”). Ya he expuesto el proceso que se emplea al aplicar el método científico en las ciencias físicas en las que se necesita ineludiblemente la validación experimental; como también se emplea de forma similar en las ciencias biomédicas en las que para emitir un diagnóstico se exigen pruebas y análisis de todo tipo. Asímismo, en las ciencias sociales y humanidades pasa lo mismo; por ejemplo, en los tribunales de justicia se exigen pruebas fehacientes para dictar sentencias condenatorias. Y así podríamos citar otros ejemplos de las distintas disciplinas.

Pero en el tercer conocimiento, el revelado, no se exige ninguna prueba, está blindado dogmáticamente desde los tiempos más antiguos. Los seres humanos no tenemos licencia para cambiar el conocimiento sin expresa licencia de la entidad reveladora de la que no tenemos constancia actual alguna de su existencia. Se llama fundamentalismo a toda doctrina que no otorga margen alguno, por pequeño que sea, a la interpretación de las evidencias que pasan en este planeta, que nuestros sentidos detectan y de las que no se deduce en absoluto que sean ciertas las múltiples revelaciones supuestamente habidas a lo largo de los siglos que han dado como resultado la creación de las más de veinte mil religiones que pululan por este mundo, todas ellas consideradas verdaderas para los fieles de cada una de ellas.

A la vista del panorama expuesto, he decidido, he llegado a la conclusión de que Dios no existe, me manifiesto ateo y descarto que sea conocimiento el conocimiento revelado.

Y desde mi ateísmo sigo sacando conclusiones:

Al no existir ningún Dios descarto que seamos inmortales ya que necesitaríamos a ese ser para que nos proporcionara la vida eterna.

Descarto la existencia de todo aquello que no tenga un soporte físico que considero imprescindible para existir.

Descarto que exista una finalidad o propósito divino para nuestra existencia toda vez que no existe ninguna entidad sobrenatural inteligente, voluntariosa y poderosa creadora del universo y de todo cuanto en él habita.

Como consecuencia de lo dicho en los dos anteriores párrafos considero una pérdida de tiempo el intentar estudiar lo que no es físico toda vez que, aún en el improbabilísimo caso de que existiera algo o alguien que no fuera físico, nunca lo podríamos encontrar ya que solo podemos emplear nuestros sentidos y los medios técnicos que inventemos para ampliar su alcance, alcance que única y exclusivamente se consigue para detectar lo que es físico. Y la única duda que tenemos de algo que sí que sabemos que existe y que puede no ser físico es la denominada mente, la consciencia humana. Ya he razonado que su estudio, en el caso de que no sea física, nos está vedado. Por tanto la metafísica, que intenta estudiar “lo que hay”, pierde el tiempo y no sacará nunca ningún provecho en su estudio porque lo que hay es exclusivamente físico, y de eso se encargan las ciencias físicas (tened en cuenta de que hablo desde mi condición de ateo y por tanto fisicalista). Otra cosa es que se “prostituya” el concepto de lo que significa el término metafísico y se tilde de metafísico o metafísica lo que a cada uno le dé la gana.

Si bien el conocimiento científico nos subyuga y apasiona, por sí solo no aporta provecho alguno a la humanidad toda vez que lo único que trata de conseguir es saber sobre el universo: cómo es, cómo existe lo que existe, cual es la realidad de las cosas... Es necesario que, “detrás” de ese conocimiento físico, se encuentren las ciencias sociales y humanidades que proporcionan “lo que hay que hacer” con todo ese conocimiento adquirido y explotarlo convenientemente tanto en las aplicaciones prácticas como en las éticas para que redunden en beneficio de la humanidad en todos sus campos como pueda ser la convivencia, la elevación del nivel de vida, la mejor aplicación de la justicia, etc., etc.



Y ya puestos, escribí una continuación para que no hubiera dudas...


Spoiler: show
EL CONOCIMIENTO REVELADO


En otro hilo anterior decía que había tres clases de conocimiento: el conocimiento científico, el conocimiento cultural y el conocimiento revelado.

El conocimiento científico es el que se obtiene del universo en el que vivimos y en el que estamos incluidos los seres humanos. Es el conocimiento de lo que existe. Para su obtención se han creado las ciencias físicas que estudian todo aquello que es físico intentando conocer cómo es eso físico y cómo funciona. No puede estudiar otra cosa y por eso se las denomina ciencias físicas. El conocimiento que actualmente dispone la humanidad sobre el universo, si bien ha experimentado un gran aumento todavía nos queda mucho por conocer ya que todavía existen enigmas que se pueden resumir en tres clases: “de lo muy grande”, “de lo muy pequeño” y del funcionamiento del cerebro humano.

El conocimiento cultural se refiere al alcanzado debido a las actividades realizadas por los seres humanos con exclusión de las que se dedican a obtener el conocimiento anterior sobre el universo, Cultura es todo aquello que realiza el ser humano y que no existiría en la naturaleza si no existiera el ser humano.

Esos dos conocimientos, para que sean compartidos por el resto de seres humanos que no los han descubierto o realizado, han de ser necesariamente materializados físicamente para que sean asequibles a los cinco sentidos fisiológicos de los que disponemos. Por ejemplo, en las ciencias físicas mediante el lenguaje universal de las matemáticas superiores, y en las ciencias sociales y ciencias humanas mediante un libro, un cuadro, una escultura...

Existe también otro conocimiento denominado conocimiento revelado que no lo puede ni le corresponde estudiar a las ciencias físicas y que tampoco es el producto de una actividad humana ya que ese conocimiento se le ha proporcionado a la humanidad desde el exterior a ella mediante una revelación por parte de un ser o seres no humanos sino divinos (denominados dioses) que han tenido a bien darse a conocer a esta humanidad mediante seres humanos enviados por ellos, incluso haciéndose hombres, o infundiendo en las mentes humanas el conocimiento sobre él o ellos mismos.

Este conocimiento no es de toda la humanidad, no está aceptado por todos sino que únicamente lo está por las más de 20.000 religiones que existen en este planeta producto de otras tantas revelaciones de los miles y miles de dioses que se han revelado en las distintas formas indicadas anteriormente a lo largo de la existencia de los seres humanos en este mundo. No existe `pues un único conocimiento de un único Dios verdadero sino una pléyade incontable de seres sobrenaturales de los que hoy en día no tenemos la más mínima constancia ni de su existencia ni de sus sobrenaturales promesas. El conocimiento revelado no constituye conocimiento de la humanidad. Toda la materialización física de ese pretendido conocimiento que se traduce en el habla (ya perdida) y la escritura que nos queda es de lo más variopinto y refleja la total falta de conocimiento de los que lo escribieron en los lejanos días supuestamente inspirados por sus dioses respectivos que inspiraron cosas que se han demostrado que no son ciertas. Por ejemplo, se sabe que Josué no consiguió de Dios que se detuviera el sol y se parara la luna como dicen las escrituras que así sucedió.


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 Asunto: Re: Religión y neurociencia
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 15:21 
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Diego:

De acuerdo con tus comentarios. Sin embargo, tengo curiosidad por la experiencia que has mencionado.-

"la primera vez que tuve un diagnóstico certero fue a manos de una curandera, me dijo "tenés un tumor del tamaño de una aceituna en la cabeza del fémur, tenés que cambiar de médico y de radiólogo", hecho esto apareció el diagnóstico médico y siguieron dos años mas en buenas manos médicas."

¿Es seguro que concretó así el diagnóstico?. Lo pregunto, porque uno de los "éxitos" de las terapias alternativas es la ambigüedad y, después, el propio paciente va concretando en su memoria conforme conoce mejor su dolencia.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Religión y neurociencia
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 15:25 
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Que una experiencia sea subjetiva no implica que sea inválida necesariamente, pero es cierto que será difícil discernir una experiencia (mística) verdadera de lo puramente fantasioso (alucinación, fantasía, delirio, presunción, autoengaño, etc.).


En tanto subjetivas son indistinguibles en verdad.
Es como intentar establecer la diferencia entre místicismo y locura, no la hay objetivamente, si la disfrutas es misticismo, si la padeces es enfermedad.


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 Asunto: Re: Religión y neurociencia
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 15:41 
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Citar:
¿Es seguro que concretó así el diagnóstico?. Lo pregunto, porque uno de los "éxitos" de las terapias alternativas es la ambigüedad y, después, el propio paciente va concretando en su memoria conforme conoce mejor su dolencia.


Lo recuerdo perfectamente, una por la precisión, otra porque significaba el fin (o el principio del fin) de un padecimiento, el problema radicaba en que aunque habiamos cambiado de medicos y tratamiento las placas radiograficas las hacíamos siempre en el mismo hospital, donde habia un equipo viejo y de muy baja calidad.

De cualquier forma, podríamos hablar de un sinfin de otras cosas que no me creerías, no tiene sentido defender esto que te cuento. Solo digo que el fenómeno humano no ha sido aun abarcado ni por la religión ni por la ciencia y, por suerte, excede ampliamente a ambos.


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 Asunto: Re: Religión y neurociencia
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 15:54 
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diego_tentor escribió:
Lo recuerdo perfectamente, una por la precisión


Así como hay diagnósticos precisos (verdaderos) que no responden a un "método objetivo" sino subjetivo, lo mismo pasa con las experiencias místicas (verdaderas). Quienes tienen experiencia y madurez espiritual (pocos casos) logran distinguir lo verdadero de lo falso (en el ámbito de las experiencias interiores "suprasensoriales y supraracionales").

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Religión y neurociencia
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 16:01 
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Riskov escribió:
...la ciencia es producto de la actividad del cerebro, pero con un protocolo estructurado, que debe demostrar que funciona estadísticamente, con replicación de otros equipos diferentes y que venza refutaciones.


Cada objeto de estudio con su método. El mundo físico puede abordarse mediante el método científico que permite desmostrar externamente los reslutados en virtud del objeto (que es externamente observable).

Las experiencias místicas al ser internas (íntimas, subjetivas) no pueden abordarse mediante el mismo método. Por lo tanto el único método posible es mediante experiencia personal.

No puede tampoco abordarse únicamente desde la razón sin experimentación. Sería como querer conocer el universo (con la mera especulación) sin realizar observaciones con telescopios.

No podemos comer la sopa con el tenedor, cada comida con su instrumento. Decir que la sopa no se puede comer porque el tenerdor no la puede recoger es impropio. Habrá que utilizar un instrumento apropiado a tal objeto. En este caso la cuchara.

El método de conocimiento de las experiencias místicas no puede ser "el tenedor" de la ciencia (muy apropiado para estudiar los "sólidos" de los fenómenos físicos).

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 Asunto: Re: Religión y neurociencia
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 16:04 
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Respecto de lo estructurado sería falso decir que en la mística (tanto cristiana como oriental) no hay sistemas estructurados.

En oriente tenemos el sistema de Patánjali con ocho pasos sucesivos. Lo mismo puede encontrarse en la mística cristiana, véase "Subida al Monte Carmelo" de San Juan de la cruz.

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 Asunto: Re: Religión y neurociencia
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 16:41 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Me cambié de nombre porque presiento que mis amigos entrarán al foro dentro de poco, que se interesan mas por esto de razonar, y ya saben.. no quiero que se den cuenta que soy yo el que dice tantas locuras xD


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 Asunto: Re: Religión y neurociencia
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 16:42 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Yo ne si me meto en un territorio inconveniente, pero en fin.

Religion y neurociencia es un tema que me toca, bien de cerca, incluso antes del episodio que conté 'padezco' (no padezco) lo que hoy se llama 'voces en la cabeza' nombre simple para un fenómeno complejo y con cantidad de implicancias en lo ordinario de la vida.

Podría decidir que es una condición psiquiatría o neurolgóca y desembocar en un profesional que determinaría muy probablemente medicación, conozco a muchos que ha optado por esa vía, en lo inmediato es solución y con el tiempo se torna un padecimiento aun peor.
Podría decidir que 'mi cerebro me engaña' o se engaña, cosa que suele ser dicha al pasar por algunos profesionales pero que implica, en pocas palabras, que uno tiene en su mente a su propio enemigo.

Podría optar por la vía mística, lo hice varias veces, entonces los 'profesionales' del espíritu, desde sacerdotes y otros tratarían de llevarme cada uno para su propio rebaño, con indicaciones sobre que decir, que no. No me inclinaría por el lado evangélico, eso si, porque allí sería un poseído enviado del demonio.

También me he volcado por hacer de medium ¿porque no si todos los días estoy con gente que nadie mas ve?, y me fue super bien, tan bien que mi esposa me decía que todos me creían menos yo.
Así como otros como yo estamos poblados de recuerdos de cosas que no sucedieron, gente que nunca vivió, experiencias irreales que han modificado nuestra percepcion del mundo.

Muchos como yo se pasan la vida discerniendo si sus experiencias son verdaderas o no, lo que a la larga enferma.
Muchos, como yo, optamos por pensar que hay varias dimensiones para la verdad, todas válidas. Podría considerar que mis sueños y visiones conducen a un camino místico, ¿porque no?, podría pensar que son nada mas que la expresion de las contradicciones familiares (con un hermano ateo, uno ministro de la eucaristía, tres tios religosos, dos abuelas curanderas, un padre técnico electrónico), ¿porque no decir que tengo un 'mambo' infernal.

Vuelvo sobre la cuestión ultima, o asumo que mi mente me engaña, o le creo a riesgo de estar equivocado.

Tal vez alguien me de solución.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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