Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 17 Sep 2019, 01:02

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 47 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5
Autor Mensaje
NotaPublicado: 09 Abr 2014, 12:53 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5431
Considero que la vida no es una cosa. La vida no es algo cósico como lo puedan ser los átomos o las moléculas. La vida es una propiedad. Es una propiedad que poseen determinados sistemas cuando han alcanzado un cierto grado de complejidad.
Si nosotros fuéramos capaces de diseccionar un gato vivo no encontraríamos una cosa a la cual pudiéramos llamar vida. Es que la vida no es una cosa, la vida no es una sustancia.
A medida que se va estructurando la materia van emergiendo propiedades nuevas. Propiedades sistemáticas nuevas. Esas propiedades, y por ser sistemáticas, son propiedades que pertenecen al sistema en tanto que sistema y no a sus partes. Eso sí, esas propiedades sistemáticas están soportadas por las partes del sistema. O dicho de otra forma, las propiedades sistemáticas pertenecen al sistema pero sin las partes del sistema no podrían surgir dichas propiedades sistemáticas.

Las partes de un sistema pueden sufrir una alteración sin que ello conlleve la desaparición de la propiedad sistemática. Pero hay un límite en el cual la desestructuración de una parte del sistema conlleva la desaparición de una propiedad sistemática.
Podemos vivir con un corazón enfermo o con uno solo de los dos riñones (incluso no funcionando éste a pleno rendimiento). Pero hay un umbral, un límite, en el cual, y si el corazón o el riñón no llegar a cumplir un mínimo de su función, entonces desaparece eso que llamamos vida y con ella nosotros.

Es decir, si nosotros poseyéramos un nanotecnología que pudiese reparar todas las estructuras que conforman nuestro organismo de forma que la estructura del corazón, riñones, etc, siguieran realizando sus funciones entonces se siguería manteniendo esa propiedad que llamamos vida.
Y para que no haya lugar a la duda todo esto que he dicho es independiente de si tendría o no sentido seguir viviendo “eternamente” o de por qué somos como somos o por qué en el universo emergen esos seres y esas propiedades que llamamos seres vivos y que llamamos vida.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Abr 2014, 13:44 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Ago 2012, 13:47
Mensajes: 850
¿Y qué quieres decirnos con todo eso, elansab?

No estoy seguro de si lo escribes teniendo a Manuel en mente como lector, o a quién.

Si se dirigía a todos, incluyéndome, encuentro que son anotaciones y precisiones que por lo menos a mí no me hacían ninguna falta, pues no discrepo en nada crucial de ellas (son -y no te vaya a sentar mal que lo ponga así- obviedades), lo que pasa es que no sé qué es lo que aportan.

Por otra parte, decir que en ningún momento -yo al menos- he propuesto la vida como una "cosa". De ahí que de ahí para abajo haya leído toda tu exposición como diciendo: "ajá... ¿y? ¿esto a qué viene?"

¿Lo mismo pensaste que yo creo que si disecciono un gato vivo voy a encontrar dentro una "cosa" a la que pueda llamar vida? ¿O esto lo decías para que Manuel tenga otro punto de vista sobre lo que es la vida?

¿Qué es lo que nos quieres decir en el fondo? Es que me parece que expones todo esto, que está muy bien, no digo que no, pero es como si luego no remataras al final con alguna afirmación crucial o importante para el asunto que aquí nos reúne. Que la vida no es una cosa. Ok, vale. Pero ¿quién dijo que lo fuera?

No sé. ¿A quién rebates? ¿Qué es lo que nos quieres decir sobre la mentada posibilidad de crear "vida sintética"?

Por último, decir que "reparar estructuras", por mucha nanotecnología que se emplee, no es hacer vida sintética; es reparar estructuras.

Esto está como aquello de "matar a un hombre por defender un ideal, no es defender un ideal; es matar a un hombre". Pues esto lo mismo.

Discrepo sí, únicamente (aunque no es poco), en cuanto a eso que dices de que de la mera estructuración de la materia emerja la vida. Esto para mí no es así. Pienso que si yo cojo y estructuro materia hasta crear una replica exacta de tu materia, no creo vida con ello, sino un montón de materia agregada y cadáver; no te creo a ti, ni a otro tú, ni a nada que se le parezca, sino que a lo sumo creo así un cadáver, por lo demás exteriormente parecido al que pudiera ser el tuyo, si te murieras. Con esto expongo a cabalidad y con concreción lo que considero que es la vida, que en mi opinión va más allá de ser una mera estructuración determinada de materia, pues si la vida fuera esto, los muertos andarían. Si yo estructuro materia en un laboratorio hasta que me canse, creré unas cuantas mortajas, nunca un solo ser vivo.

Gepeto, buen carpintero, puede hacer una marioneta de madera preciosa, perfecta, con cada pieza en su lugar, pero, como vemos en el cuento, esta difiere de los niños vivos de verdad. Y esto porque la vida no se obtiene ya hecha; no se obtiene de disponer dos trozos de madera juntos y pasarles un tornillo por la mitad. La vida es algo que se ha de incubar, y que se ha de proteger y preservar, que se ha de cuidar, que se ha de nutrir, entre otras muchas cosas, y no, como ya dije, algo que se obtenga ya hecho y acabado. Pero dale de comer con una cucharita papilla a los dos trozos de madera articulados. No te la recibirá. ¿Por qué?

Lo dejo abierto, pero habrían un sinfín de razones.

A lo sumo te la recibirá algún día, si le pones mucho empeño en diseñar al robot, pero no será porque la quiera ni porque la necesite ni sienta ansia ni apego ni porque la desee, sino porque tú lo programaste para que la recibiera, simplemente. ¿Y es eso vida, o una marioneta inalámbrica costosa?

_________________
La primera creencia de todas consiste en creer que hay una verdad.


Última edición por AndresMB el 09 Abr 2014, 14:16, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Abr 2014, 14:16 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5431
Es curioso, AndresMB, que seas precisamente tú quien me preguntes sobre mis intenciones porque precisamente lo que escribí lo escribí por ti. Mejor dicho, lo escribí por algo que te leí. Concretamente por tu afirmación siguiente: “Y sin embargo entonces sigue estando hecho de los mismos átomos y moléculas que segundos antes, pero no hay perro ya. ¿Por qué? Por lo que te estamos diciendo todo el tiempo. Porque no estamos hechos solo de átomos y moléculas.”

Como no quería que te sintieras atacado por si te preguntaba de forma directa que qué significaba eso de que no estamos hechos sólo de átomos y moléculas fue por lo que sin hacer mención a ti trate de dar de forma breve lo que yo entiendo por vida. Y así lo hice por si ese “no estamos hechos solo de átomos y moléculas.” Implicaba algo diferente a lo que yo entiendo por vida. Es decir, por sí tú, por ejemplo, asociabas la vida a la existencia de una sustancia llamada alma. Créeme, era simplemente eso.

También he de reconocer que mi parte final sÍ que iba por Manuel B. Y por supuesto que lo de la nanotecnología no es hacer vida sintética. Por cierto no sé que tiene que ver eso con “Esto está como aquello de "matar a un hombre por defender un ideal, no es defender un ideal; es matar a un hombre". Pues esto lo mismo.”

Eso sí, yo tampoco descartaría, ni mucho menos, la posibilidad de que a partir de materia inorgánica se fuera capaz de crear vida.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Abr 2014, 14:19 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Ago 2012, 13:47
Mensajes: 850
Estaba editando mi mensaje, hacia la parte final, y me encuentro ahora con que tu mandaste el tuyo mientras tanto.

Leyendote tu última frase, te pido entonces por favor que vuelvas a leer la parte final de mi mensaje, ahora actualizada. O... mejor te la copio aquí:

"Discrepo sí, únicamente (aunque no es poco), en cuanto a eso que dices de que de la mera estructuración de la materia emerja la vida. Esto para mí no es así. Pienso que si yo cojo y estructuro materia hasta crear una replica exacta de tu materia, no creo vida con ello, sino un montón de materia agregada y cadáver; no te creo a ti, ni a otro tú, ni a nada que se le parezca, sino que a lo sumo creo así un cadáver, por lo demás exteriormente parecido al que pudiera ser el tuyo, si te murieras. Con esto expongo a cabalidad y con concreción lo que considero que es la vida, que en mi opinión va más allá de ser una mera estructuración determinada de materia, pues si la vida fuera esto, los muertos andarían. Si yo estructuro materia en un laboratorio hasta que me canse, crearé con suerte unas cuantas mortajas, más nunca un solo ser vivo.

Gepeto, buen carpintero, puede hacer una marioneta de madera preciosa, perfecta, con cada pieza en su lugar, pero, como vemos en el cuento, esta difiere de los niños vivos de verdad. Y esto porque la vida no se obtiene ya hecha; no se obtiene de disponer dos trozos de madera juntos y pasarles un tornillo por la mitad. La vida es algo que se ha de incubar, y que se ha de proteger y preservar, que se ha de cuidar, que se ha de nutrir, entre otras muchas cosas, y no, como ya dije, algo que se obtenga ya hecho y acabado. Pero dale de comer con una cucharita papilla a los dos trozos de madera articulados. No te la recibirá. ¿Por qué?

Lo dejo abierto, pero habrían un sinfín de razones.

A lo sumo te la recibirá algún día, si le pones mucho empeño en diseñar al robot, pero no será porque la quiera ni porque la necesite ni sienta ansia ni apego ni porque la desee, sino porque tú lo programaste para que la recibiera, simplemente. ¿Y es eso vida, o una marioneta inalámbrica costosa?"

_________________
La primera creencia de todas consiste en creer que hay una verdad.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Abr 2014, 15:19 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5431
Vale, de acuerdo. Pero lo que no entiendo es porqué no nos dices en qué consiste para ti la vida.
Antes se pensaba que el ser humano no podía “crear” materiales biológicos (no he dicho vivos) a partir de la materia inorgánica. Pues bien, todo eso cambió cuando Urey sintetizo la urea.

Tú afirmas: “Pienso que si yo cojo y estructuro materia hasta crear una replica exacta de tu materia, no creo vida con ello, sino un montón de materia agregada y cadáver”. Vale, eso es lo que tú piensas. Pero nos tienes que decir el por qué. Es que no vale con decir que si yo logro sintetizar una estructura orgánica indistinguible de una estructura orgánica que ha sido originada por vía natural van a existir diferencias entre ellos. Verás, y sé que no es lo mismo, pero un niño probeta o un niño obtenido por inseminación artificial no se distingue en nada de un niño obtenido por vía natural.

De todas formas no puede existir un verdadero diálogo hasta que no nos digas qué es para ti la vida y por qué el hombre no puede crearla.
Si tú dijeses que para que exista vida tiene que existir un alma ( ya sea vegetativa, sensitiva o racional) entonces claro que el hombre sería incapaz de crear vida. Yo no estaría de acuerdo con lo que dices pero podría entender perfectamente por qué el hombre no podría crear vida.

Un saludo


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Abr 2014, 19:19 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9469
Solo voy a hacer un comentario: elansab, me has sorprendido gratamente...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 13 Abr 2014, 00:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Yo quiero hacer una nueva distinción. La vida no es una cosa, en eso estamos de acuerdo todos, me parece. Es un proceso, pero de qué orden? Esa es la cuestión. ¿Es un proceso lógico? ¿mecánico? ¿psicológico? ¿metafísico?

Por un lado se le llama vida al mecanismo, a un movimiento determinado de un sistema físico. Por otro lado se llama vida a la experiencia psicológica, a la subjetividad o a lo inmediato de la percepción y el pensamiento. Son irreductibles entre sí y se implican mutuamente, pero no son contradictorios. Sin embargo se pasa por alto lo más importante, el mecanismo y la experiencia pertenecen por igual al orden de la generalidad, el primero cuantitativamente y la segunda cualitativamente. La vida es de otro orden o es ella misma un orden distinto a la representación, explicar el mecanismo con la experiencia (fenomenológicamente) o la experiencia con el mecanismo (cientifísicamente) son el mismo despropósito.

Hay que tomar en cuenta el tiempo, hay una grieta temporal entre el acontecimiento y su representación. La vida no es representación, no se puede poner una definición de diccionario o decir que la vida es algo que hay que sentir, porque la vida siempre se está haciendo, no se ha terminado de hacer, no está ya hecha en algún lugar para que vayamos a representarla o a sentirla. La ruptura temporal con el presente (que permite la re-presentación) del pasado no le ocurre nunca a la vida. La vida sólo es posible vivirse en el acto, es un fluir continuo que no deja de avanzar.

Por eso es una tontería decir que se crea vida, aunque si se puede recrear el proceso mecánico. ¿Del proceso mecánico se podrá conseguir la experiencia psicológica? No entendemos por qué pero así parece ser, sin embargo no es la vida en sí misma, es sólo una subjetividad, una generalidad de lo particular. La vida es la repetición de una singularidad que sólo puede ser diferente en sí misma (que no puede ser reemplazada ni intercambiada con otra vida), porque cada vida tiene su propio tiempo, su propia duración. Hay que distinguir la repetición de la generalidad como dice Deleuze.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 47 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO