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NotaPublicado: 21 Jun 2016, 18:07 
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Jvahn escribió:
Aún así, yo encuentro una correspondencia entre la idea de vida biológica y la conciencia, justamente a partir del par de conceptos libertad y la autopoiésis. Es decir, somos libres porque somos autopoiéticos, sin perjuicio de los grados de libertad que pueda haber.


Pues desde el determinismo de las leyes de la física la libertad de decisión no sólo no se explica sino que rigurosamente no debiera aceptarse. Si la mente fuere un mero producto de actividades físicoquímicas, entonces las "deciciones" aparentes no serían más que meros prouctos de actividades determinadas por las leyes físicas.

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NotaPublicado: 21 Jun 2016, 18:15 
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aries32 escribió:
este es punto clave , los fracasos , las extinciones por falta de adaptación , eliminan de tajo cualquier idea de diseño.


No deja de ser una buena objeción, pero de todas formas lo de "fracaso" es una apreciación subjetiva. Que una especie tenga menos durabilidad que otra no implica "fracaso". ¿Quién dijo que las especies deberían ser "eternas" o duraderas (más o menos duraderas según parámetros relativos, arbitrarios y subjetivos)?

Hay relojes que tienen mayor durabilidad (son de mejor calidad) que otros, sin embargo todos son diseñados. Lo mismo en el ámbito de la informática y la tecnología, hay "productos" de mayor o menor durabilidad (por factores de calidad o porque unos han sido superados por otros mejores). Pero todos han sido diseñados .

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NotaPublicado: 21 Jun 2016, 18:30 
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solipsista escribió:
aries32 escribió:
los fracasos , las extinciones por falta de adaptación , eliminan de tajo cualquier idea de diseño.

Buena objeción. Tanto el diseño inteligente como el azar me parecen hipótesis inverosímiles como causas de los procesos evolutivos y bioquímicos. Debe haber otras opciones de explicación menos descabelladas. Investigaré.


Esto es interesante.

Considero que se pueden tener en cuenta algunos argumentos críticos del DI con respecto a la teoría de azar, pero ello tampoco implicaría necesariamente tener que aceptar la "hipótesis" de un Creador exterior (inteligente).

Una propuesta: podríamos pensar que existe una inteligencia inherente a las mismas leyes en forma potencial. Así como una semilla contiene al árbol, la inteligencia estaría en forma latente desde un principio. Todas las propiedades emergentes estarían potenciales en el mismo big bang.

Y dado el desarrollo en el ser humano de la mente y la consciencia, éstos también estarían en forma potencial en dichas leyes y fuerzas originarias (en la energía primordial).

Quizás la evolución no es sino entonces la tendencia de esas facultades (como inteligencia, mente y consciencia) latentes (presentes en forma potencial en las leyes fundamentales y en la energía primordial) que "pujan" por manifestarse. El ser humano sería la cumbre (por lo menos hasta la fecha) de esa "evolución" o esfuerzo por manifestar dicha inteligencia, mente y consciencia.

La inteligencia no sería la de un ser Creador exterior a la Creación, sino que estaría implícita en la misma materia en forma "embrionaria" o de "semilla" (por así decir).

Es una tercera opción que se me ocurre ante el dilema Del DI vs Azar.

¿Qué opináis?

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Última edición por socrates el 21 Jun 2016, 22:37, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 21 Jun 2016, 20:25 
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socrates escribió:
Jvahn escribió:
Aún así, yo encuentro una correspondencia entre la idea de vida biológica y la conciencia, justamente a partir del par de conceptos libertad y la autopoiésis. Es decir, somos libres porque somos autopoiéticos, sin perjuicio de los grados de libertad que pueda haber.


Pues desde el determinismo de las leyes de la física la libertad de decisión no sólo no se explica sino que rigurosamente no debiera aceptarse. Si la mente fuere un mero producto de actividades físicoquímicas, entonces las "deciciones" aparentes no serían más que meros prouctos de actividades determinadas por las leyes físicas.



Y por que cuesta tanto creer eso??


Bo, gente, vamo arriba, me cansan ya xD

Tanto Stephen hawkings como Einstein creían que no había libertad de decisión.


Ustedes se creen mas inteligentes?


Además, podrías preguntar en el foro de fisica que vi que estás tambien comentando hilos que tambien publicas acá.


Ve y pregunta si hay libre albedrío o no para ellos, hazlo.


Con lo bueno que hace empezar a analizar la vida como una maquinaria compleja...


Lo primero que yo comprendí fue eso. Luego muchas otras cosas se razonan facilmente despues de mirar la existencia de esta manera.



Media pila gente, que no se dan cuenta a caso, que no se publica o se enseña que no hay libre albedrío abiertamente porque va en contra de las religiones, porque nos cuestionaríamos sobre Dios y su libre albedrío, sobre si somos pecadores libres, etc, etc.


Despierten loco, me tienen las bolas llenas ya.


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NotaPublicado: 21 Jun 2016, 20:45 
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socrates escribió:
Una propuesta: podríamos pensar que existe una inteligencia inherente a las mismas leyes en forma potencial. Así como una semilla contiene al árbol, la inteligencia estaría en forma latente desde un principio. Todas las propiedades emergentes estarían potenciales en el mismo big bang.

Pero dado el desarrollo en el ser humano de la mente y la consciencia, éstos también estarían en forma potencial en dichas leyes y fuerzas originarias (en la energía primordial).

Quizás la evolución no es sino entonces la tendencia de esas facultades (como inteligencia, mente y consciencia) latentes (presentes en forma potencial en las leyes fundamentales y en la energía primordial) que "pujan" por manifestarse. El ser humano sería la cumbre (por lo menos hasta la fecha) de esa "evolución" o esfuerzo por manifestar dicha inteligencia, mente y consciencia.

La inteligencia no sería la de un ser Creador exterior a la Creación, sino que estaría implícita en la misma materia en forma "embrionaria" o de "semilla" (por así decir).

Es una tercera opción que se me ocurre ante el dilema Del DI vs Azar.

Interesante propuesta; y menos descabellada que el creacionismo y el azar. ¿La filosofía de Bergson no propone algo así?

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NotaPublicado: 21 Jun 2016, 21:19 
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socrates escribió:
Jvahn escribió:
Aún así, yo encuentro una correspondencia entre la idea de vida biológica y la conciencia, justamente a partir del par de conceptos libertad y la autopoiésis. Es decir, somos libres porque somos autopoiéticos, sin perjuicio de los grados de libertad que pueda haber.


Pues desde el determinismo de las leyes de la física la libertad de decisión no sólo no se explica sino que rigurosamente no debiera aceptarse. Si la mente fuere un mero producto de actividades físicoquímicas, entonces las "deciciones" aparentes no serían más que meros prouctos de actividades determinadas por las leyes físicas.


Te recomiendo que le eches un vistazo a este fragmento de «De máquinas y seres vivos», de Humberto Maturana y Francisco Varela:


Spoiler: show
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Socrates escribió:
Si la mente fuere un mero producto de actividades físicoquímicas, entonces las "deciciones" aparentes no serían más que meros prouctos de actividades determinadas por las leyes físicas.

A mí... no me cabe duda de que lo son. No veo como podrían ser otra cosa.

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NotaPublicado: 21 Jun 2016, 21:43 
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socrates escribió:
aries32 escribió:
este es punto clave , los fracasos , las extinciones por falta de adaptación , eliminan de tajo cualquier idea de diseño.


No deja de ser una buena objeción, pero de todas formas lo de "fracaso" es una apreciación subjetiva. Que una especie tenga menos durabilidad que otra no implica "fracaso". ¿Quién dijo que las especies deberían ser "eternas" o duraderas (más o menos duraderas según parámetros relativos, arbitrarios y subjetivos)?

Hay relojes que tienen mayor durabilidad (son de mejor calidad) que otros, sin embargo todos son diseñados. Lo mismo en el ámbito de la informática y la tecnología, hay "productos" de mayor o menor durabilidad (por factores de calidad o porque unos han sido superados por otros mejores). Pero todos han sido diseñados .


también "diseño " es una apreciación subjetiva , es sobre ese tenor que se objeta , desde mi punto de vista ni diseño , ni fracaso..

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 21 Jun 2016, 22:14 
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socrates escribió:
Una propuesta: podríamos pensar que existe una inteligencia inherente a las mismas leyes en forma potencial. Así como una semilla contiene al árbol, la inteligencia estaría en forma latente desde un principio. Todas las propiedades emergentes estarían potenciales en el mismo big bang.

Pero dado el desarrollo en el ser humano de la mente y la consciencia, éstos también estarían en forma potencial en dichas leyes y fuerzas originarias (en la energía primordial).

Quizás la evolución no es sino entonces la tendencia de esas facultades (como inteligencia, mente y consciencia) latentes (presentes en forma potencial en las leyes fundamentales y en la energía primordial) que "pujan" por manifestarse. El ser humano sería la cumbre (por lo menos hasta la fecha) de esa "evolución" o esfuerzo por manifestar dicha inteligencia, mente y consciencia.

La inteligencia no sería la de un ser Creador exterior a la Creación, sino que estaría implícita en la misma materia en forma "embrionaria" o de "semilla" (por así decir).

Es una tercera opción que se me ocurre ante el dilema Del DI vs Azar.

Interesante propuesta; y menos descabellada que el creacionismo y el azar. ¿La filosofía de Bergson no propone algo así?


No lo leí, pero sí escuché que habla de un "impulso vital" o de una "fuerza interior creativa que hace que se vayan desarrollando las cosas", en contraposición con la idea de un "mecanismo ciego" (estoy utilizando mis palabras). Me parece muy interesante también de Bergson el valor que le da a la intuición.

Seguramente esta idea (o esbozo) presentada podrá tener resonancias (o tomar elementos) de filosofías de varios autores. Quizás algo del panteísmo de Spinoza, algo de la Voluntad de Schopenhauer, por qué no algo Platón y los neoplatónicos, etc. etc.

Spoiler: show
sólo algo introductorio:

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NotaPublicado: 21 Jun 2016, 22:21 
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aries32 escribió:
también "diseño " es una apreciación subjetiva , es sobre ese tenor que se objeta , desde mi punto de vista ni diseño , ni fracaso..


Me parece correcta la apreciación, quizás "diseño" tampoco sea el concepto adecuado.

Lo que pretendo decir es lo siguiente: desde el análisis, la deducción, e incluso la intuición, uno puede objetar o poner en duda que tal desarrollo de complejidad pueda ser un mero producto dado por aleatoriedad. Uno puede deducir que (en semejantes fenómenos de una verdadera ingeniería complejísima) al menos subyace algún tipo de manifestación de inteligencia (con esto no estoy pretendiendo mencionar ni "perfección" ni "omnipotencia" ni ningún otro atributo del Dios cristiano ni mucho menos).

Me parece muy válida la postura de solipsista de plantear terceras opciones a las tradicionales de "creacionismo vs evolución (ciega)".

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