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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 06 Oct 2016, 22:04 
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Registrado: 05 Oct 2013, 19:02
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Charleston escribió:
La matemática es una representación, un lenguaje en el que codificar la información. Pero NO es un hecho.


Eso daría a otro interesante debate, si las matemáticas son trascendentes. Pero sería desviarnos del tema. Lo que quiero decirte es que no es tan clara tu postura, tiene parte de gente a favor y parte en contra.

_________________
Relax, todo el mundo acaba en el mismo sitio.


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 07 Oct 2016, 01:01 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
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tiene parte de gente a favor y parte en contra.

Las modelizaciones matemáticas son muy importantes y útiles. El porqué se ajustan tan bien a las regularidades de la Naturaleza y de los hechos que suceden (una aproximación probabilística y/o estadística en la mayoría de las ocasiones) es una cuestión de la capacidad de 'repitibilidad' y de 'replicabilidad' que tiene aquélla (entendiendo 'capacidad' en un sentido laxo del vocablo). Los sucesos únicos que no pueden ser determinados fácilmente, son muy difíciles de modelizar matemáticamente (p.ej., el modelo del Big Bang) con una precisión más allá de toda duda (un 0,005% de error o menos, dependiendo de lo que estemos hablando).
Es decir, a los físicos, químicos, biólogos... les gusta medir cosas (el espacio, el tiempo, los átomos, las especies...). Preguntarse qué es el espacio, el tiempo, la vida..., lo despachan brevemente. Es tarea del filósofo explicarlo coherentemente para que las personas no-científicas entiendan un poco las cosas (ya que la inmensa mayoría no tiene la más remota idea de hacer integrales, resolver problemas de trigonometría o jamás ha oído hablar de los teoremas más avezados) y los científicos no pueden perder el tiempo explicando a los neófitos cada paso que dan. Enseñar a hacer derivadas a la chavalería de 15 años con las hormonas revolucionadas, lleva más tiempo de lo que la gente se cree. Y si son un poco torpes, lleva el doble que a una persona medianamente inteligente.
Las matemáticas son la herramienta todoterreno de las ciencias. Todo lo que pueden modelizar, lo hacen a través de las matemáticas (o de instrumentos, claro está, cuyos resultados son, fundamentalmente, modelos matemáticos o traducible a ellos).
En la Academia de Platón, dice la leyenda, que rezaba en su frontispicio: "no entre el que no sepa geometría". En ciencias, hoy en día, NADIE entra sin saber matemáticas.


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 07 Oct 2016, 04:39 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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TEG escribió:
Leviatan, el orden como el desorden, existe antes de la aparición de la conciencia, de los sistemas nerviosos y de la vida

TEG, entiendo tu postura al querer defenderla por el trabajo que te a costado armar tu teoría, pero si lo que buscamos es la verdad, debemos ser consecuentes con esta

El observador crea el Universo, este concepto se desprende de la Interpretación ortodoxa de la MC, de modo que no se concibe que nada dentro del universo pueda existir con independencia del observador, esto es que la conciencia se erige como ente sustentador de todo lo conocido y desconocido

La MC rompe con el realismo y evidencia la no localidad del Universo, la función de onda universal delata el estado cuántico y por tanto coherente del universo desde su misma formación, por lo que el espacio y el tiempo son inexistentes, siendo la materia un imposible dado este panorama

si nos vamos por la lógica, la indeterminación ontológica de la materia (principio de dualidad onda-corpúsculo), nos dice que esta no puede ser real ya que nada con indeterminación ontológica lo es

La lógica, la información y la inteligencia pintan como los únicos fundamentos posibles, culpables de la existencia del Universo

Citar:
Si me vas a salir con una conciencia superior eterna o algo así, tampoco tiene sentido discutir porque yo no creo en esas cosas. Eso lo podemos debatir en el foro de Teología.

Es que no es cuestión de creencias, sino de realidades acerca de nuestro entorno físico, por lo que su discusión concierne a la ciencia, no a la teología


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 07 Oct 2016, 12:21 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
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no se concibe que nada dentro del universo pueda existir con independencia del observador, esto es que la conciencia se erige como ente sustentador de todo lo conocido y desconocido


Bien. Esta es la postura general de la fenomenología, que se fundamenta en el mundo que 'aparece' al sujeto. Sin embargo, para las ciencias, la ontología de los hechos -su existencia- es independiente de si hay fulanos que los observen, estudien o tengan conciencia de ellos. Así, podemos reconocer sucesos prehistóricos y hacer simulaciones razonables de la formación de la Tierra (o del Universo, en su caso), o de suponer lo que está sucediendo con la sonda enviada a Plutón o con las sondas Voyager, por ejemplo (aunque no estemos allí para observar directamente lo que ocurre y 'aparece').
El punto de vista de las ciencias NO es antropocéntrico, es cosmológico (o trata de serlo, al menos).


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 07 Oct 2016, 15:33 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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correcto Charles, pero no podemos basarnos en hechos no sustentados en la realidad última (que no perceptible) para pretender mostrar la verdad

la percepción del universo es una y la realidad ontológica de este es otra muy distinta
nosotros pretendemos referir de la realidad ontológica, no de la percepción

el secreto está en la composición de la esencia del Universo: la materia
La ciencia como tal (conocimiento) no puede tener otro punto de vista que el de la realidad demostrada, y si esta es antropocéntrica, pues ineludiblemente es el punto de vista que le tocaría considerar a la ciencia

no se hurga la basura para encontrar el tesoro


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 07 Oct 2016, 17:10 
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Citar:
el secreto está en la composición de la esencia del Universo: la materia

... y la energía...
Hay más cosillas, pero para andar por casa, nos basta con esas dos.
Citar:
La ciencia como tal (conocimiento) no puede tener otro punto de vista que el de la realidad demostrada, y si esta es antropocéntrica, pues ineludiblemente es el punto de vista que le tocaría considerar a la ciencia

Esta afirmación, desde tiempos de Copérnico, Kepler y Galileo, quedó en desfase. A partir de la Ilustración, cayó en desuso. Mantener tal cosa hoy en día, es un despropósito.
Ni la Tierra ni el Hombre son el centro del Universo. La percepción que las cosas gravitan alrededor nuestro es una ilusión. Esa percepción 'parece' que nos hace más grandes o más importantes. Pero es una mera 'apariencia', un presumir... Es querer ser el sujeto de todos los predicados (etcétera).
Las ciencias son más humildes. No pretenden ser importantes ellas. Los importantes son los hechos y los procesos. El Hombre es relevante porque somos nosotros quienes somos objeto mismo del conocimiento y depositarios de la transmisión del mismo. Pero no somos más que un eslabón de la cadena (de ADN o algo parecido, en este caso). A nivel personal nos importan mucho nuestras vidas, pero desde el punto de vista cosmológico somos poco más que nada (incluso como especie).


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 07 Oct 2016, 17:49 
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Charleston escribió:
Citar:
el secreto está en la composición de la esencia del Universo: la materia

... y la energía...
Hay más cosillas, pero para andar por casa, nos basta con esas dos.

bueno, no se si te habrás enterado chaval que son exactamente la misma cosa (principio de equivalencia de Einstein)

Citar:
Esta afirmación, desde tiempos de Copérnico, Kepler y Galileo, quedó en desfase. A partir de la Ilustración, cayó en desuso. Mantener tal cosa hoy en día, es un despropósito.

es lo que se pensaba hace poco mas de un siglo, pero la evidencia científica a demostrado lo contrario
en ese sentido los experimentos basados en las desigualdades de Bell son determinantes a la hora de sepultar cualquier duda

Citar:
Las ciencias son más humildes. No pretenden ser importantes ellas. Los importantes son los hechos y los procesos.

exacto, tu lo has dicho hombre, y bien que lo digas, los hechos comprueban que nuestro Universo es cuántico, eso lo deja sin materia, espacio ni tiempo, de ahí que cualquier cosa que se pueda decir fuera de esta realidad demostrada hasta el cansancio, no sean mas que simples creencias

se precisa que un observador traiga a existencia el entorno material, de ahí la importancia de considerar al hombre y su conciencia como entidad fundamental de todo lo existente


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 07 Oct 2016, 20:44 
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nuestro Universo es cuántico, eso lo deja sin materia, espacio ni tiempo, de ahí que cualquier cosa que se pueda decir fuera de esta realidad demostrada hasta el cansancio, no sean mas que simples creencias

Siguiendo tu mismo razonamiento, lo que tú dices es una "simple creencia" cuántica y, por tanto, se puede poner en solfa. Pero como se puede poner en solfa 'todo' lo que se dice, 'todo' lo dicho carece de sentido, al menos, para algún creyente. Y como todos somos 'creyentes' de algún modo (bajo esa teoría cuántica) no podemos aspirar nunca al conocimiento. Es un imposible. De esta forma no hay diferencia alguna entre ser un paremecio y Leviatam. Los dos son igual de ignorantes cuánticos.


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 07 Oct 2016, 22:17 
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Sin olvidar que en MC observador quiere decir emisor de ondas (electromagnéticas), es decir, cualquier emisor de ondas es un observador que al interaccionar con los estados cuánticos los colapsan y entran en decoherencia.

Nuestros ojos no son emisores de onda, ni siquiera nuestra mente emite ondas para poder decir que es un modificador a nivel cuántico de la realidad.

Con esto no se quiere decir que como humanos y que incluso nuestra mente al pensar no modifiquemos la realidad, que es indudable que como parte de la realidad que somos, somos parte de su propia modificación, afectamos a la realidad como parte de la realidad que somos.

Pero no somos observadores, porque nosotros no emitimos ondas (EM, para resumir digamos luz), y quien crea lo real (lo actualizado, aparecido) desde la realidad cuántica son las ondas electromagnéticas u otros cuantos que interaccionan con los estados cuántos y los colapsan.

Observar requiere que algo (fotones) toque aquello que observamos y que ese algo (fotones) modificado por aquello luego llegue a tocar nuestros receptores produciéndonos una modificación la cual crea patrones en base a aquellas modificaciones que se produjeron en los fotones. Que la realidad sea información tiene que ver con este proceso de interacciones y modificaciones entre fotones que es lo que observamos en la realidad.

Todo ello entrando desde el empirismo que se requiere para fundamentar en la mecánica cuántica como ciencia de laboratorio que experimenta la naturaleza o el mundo empírico.

No confundamos conceptos porque la ciencia los llame de la misma forma: no es lo mismo el concepto de observador que propone la exposición de Leviatam, que el concepto de observador que propone la MC (mecánica cuántica) que está requiriendo fotones como los verdaderos observadores o los que interactúan para crear lo real o lo actualizado o lo aparecido en el colapso de lo cuántico para su decoherencia.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 08 Oct 2016, 14:45 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 9823
Ubicación: Bogotá
Tachikomaia escribió:
¿Cómo medir el "orden" (TEG)?


Yo no esperaría mucho de la noción de orden que se maneje en este lugar. Fundamentalmente porque se trata de una noción. Es decir de confusas y nebulosas intuiciones sin ningún valor científico o filosófico que pueda organizarse realmente en una TEORÍA. Literalmente Esta noción se la trata soltando lo que se encuentre.

_________________
Qu'est-ce que la philosophie?


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