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 Asunto: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 11 Sep 2016, 10:49 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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En cuanto a qué es el "orden", respóndanlo uds mismos al responder la pregunta del título.

>O: tiene más orden que

Ideas (pero quisiera la opinión de TEG por las dudas, el más experimentado en este tema):
183183 >O 183831 >O 188313 >O 178363

¿178363 <O 178364?

¿Es el orden, simetría? ¿es repetición de una simetría? ¿más repetición de partes implica más simetría? ¿la "repetición de una novedad" debería ser considerado una repetición?

Puede haber varias formas de orden.

De simetría creo que hay 2:
1: 123321
2: 123123

Gracias.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 18 Sep 2016, 08:59 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 604
Tachikomaia escribió:
En cuanto a qué es el "orden", respóndanlo uds mismos al responder la pregunta del título.

>O: tiene más orden que

Ideas (pero quisiera la opinión de TEG por las dudas, el más experimentado en este tema):
183183 >O 183831 >O 188313 >O 178363

¿178363 <O 178364?

¿Es el orden, simetría? ¿es repetición de una simetría? ¿más repetición de partes implica más simetría? ¿la "repetición de una novedad" debería ser considerado una repetición?

Puede haber varias formas de orden.

De simetría creo que hay 2:
1: 123321
2: 123123

Gracias.

Que es el Orden tiene dos respuestas una física y una matemática porque hay dos tipos de entropia que es la medida del orden o del desorden si se quiere; la entropia de sistemas y la entropia de la información, la entropia de sistema obedece a la forma de bolztman y la de la información a la de shannon.
El orden que tu presentas es de información por tanto debe describirse por la forma de shannon.
Esta viene a decir que una información es mas ordenada si es mas compresible, en tu ejemplo para describir el numero señalado en 1 puedo idear un algoritmo que describa que la primeras tres cifras se pueden crear sumando un uno al anterior, luego para los restantes tres restando uno al anterior. En el ejemplo 2 puedo idear un algoritmo que describa que la primeras tres cifras se pueden crear sumando un uno al anterior y para las ultimas tres repita la maniobra.
¿Cual es mas compresible? la respuesta es el algoritmo mas corto, podemos intuir para este ejemplo que repetir una operación es mas eficiente que realizar dos operaciones distintas por ende el ejemplo 2 seria mas ordenado que el 1.

_________________
--------------
CONFIRMADO


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 18 Sep 2016, 19:23 
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Mensajes: 8352
entonces una singularidad es más ordenada que la expansión, no?


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 19 Sep 2016, 23:13 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 604
Edu escribió:
entonces una singularidad es más ordenada que la expansión, no?

depende, si hablamos de campo gravitacional, la entropia era muy baja lo que indica que había una homogeneidad/densidad extrema, en cambio si hablamos de la energía esta estaba con una entropía alta, cerca o en su máximo, lo que significa que la energía estaba en un alto grado de desorden. Luego con la expansión se equilibraron los roles hasta la actualidad que tenemos una entropia gravitacional media(con estructuras ordenadas como las galaxias y los cúmulos) y la energía también con una entropia media dentro de las máximas posibles.

_________________
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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 06 Oct 2016, 15:21 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1230
Verás, lo primero es tener claro a qué nos referimos con orden.
Como he dicho otras veces, no es lo mismo una orden religiosa que la dada a un soldado, el orden en termodinámica o respecto a tu habitación.
Yo te respondo desde la TEG:

Un geólogo, definirá la red cristalina (la estructura química de cualquier cristal mineral), como una estructura ordenada. No he encontrado aún ningún geólogo, matemático o físico que defina este concepto de orden, probablemente porque cualquiera entiende a qué se refiere.

Imagen

Este es el concepto de orden en la TEG, que tú mismo definiste una vez como “la propiedad del objeto cuyas partes presentan alguna característica en común”, y que me pareció una definición tan acertada que decidí incluirla en mi trabajo.

Acabo de leer un enlace que me pasó Charleston (https://unamer34.files.wordpress.com/2008/09/ocsc.pdf) en el que, como puedes comprobar, a pesar de empezar con esta frase: “¿Es el mundo predecible? ¿Existe un orden oculto detrás de los torbellinos de la turbulencia? ¿Es estable el sistema solar? ¿Qué es el desorden? La respuesta a estas preguntas…” ¡no define Orden! (a ver si tú lo encuentras…).



Respecto a si hay varios tipos de orden, la respuesta es sí (infinitos).

Y podríamos clasificarlo en grupos: geométrico (la regularidad en los polígonos, la simetría…), cronológico (el movimiento continuo, el tictac de un reloj…), social (la estructura de una empresa, la jerarquía de los individuos), matemático, computacional, etc.

En cualquier caso, el orden consiste en la presencia de una característica común a los componentes de un objeto.

Héctor, como siempre, aparece una vez al año y suelta un mensaje que luego no suele desarrollar, por falta de tiempo o por lo que sea (una lástima, porque sus intervenciones son siempre serias e interesantes, como sucede con Nil). Pero en mi opinión confunde el tema con el de la complejidad. Y aquí respondo a tu pregunta:

“¿Cómo medir el "orden" (TEG)?”

Las propiedades de las cosas las podríamos dividir en dos tipos: Las que se dan en distinta medida (como la complejidad) y las que se dan sí o no (como el orden).
Así, tú eres sudamericano o no lo eres. Eres varón o eres mujer. Estás preñada o no lo estás.
Aunque yo pueda proclamarme más español que Alexander, o más macho que Edu, o Wonka esté muy preñada, estas propiedad son de las que se dan o no se dan, y no tienen medida.

Las que sí tienen medida, las llamamos magnitudes. Tú puedes verte gordo o flaco, alto o bajo, viejo o joven, pero todas estas propiedades pueden medirse, y compararse su grado entre unos individuos y otros.

Pues bien, el orden NO es una magnitud. Es una propiedad que se da o no se da en las relaciones entre las partes de un objeto.

Esta serie presenta orden en la relación numérica y en el color:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.

Esta solo en la relación numérica:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.

El orden puede darse en más o menos relaciones de un objeto, pero hablar de orden como una magnitud, solo lleva a confusión en la comprensión de trabajos como la TEG.

Lo que sí es una magnitud es la complejidad. Y una relación ordenada puede ser más simple:
1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1.

O más compleja:
1, 2, 3, 55, 3, 2, 1, 55, 1, 2, 3, 55, 3, 2, 1, 55.

Y una relación no ordenada, también presenta un cierto grado de complejidad:
1, 2, 5, 5, 3, 9, 8, 1, 4, 4, 4, 2, 6, 9, 1.

Porque la complejidad es, además de una magnitud, una propiedad presente (en mayor o menor grado) en todo objeto.

Para medir la complejidad, tendríamos que entrar en el tema que ha iniciado Héctor (Shannon y la información), pero no sé si eso te interesa.

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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 06 Oct 2016, 16:43 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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TEG escribió:

En cualquier caso, el orden consiste en la presencia de una característica común a los componentes de un objeto.

el orden no es inherente de las cosas, sino de la lógica
el orden es una manifestación lógica

el desorden es inherente de las cosas,
en la medida que la lógica se pierde, el desorden es mayor

por ejemplo imaginemos un pensamiento: en la medida que se pierde información, el pensamiento se difuma
lo mismo sucede con las cosas


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 06 Oct 2016, 16:56 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1230
Leviatan, el orden como el desorden, existe antes de la aparición de la conciencia, de los sistemas nerviosos y de la vida. Porque objetos cuyas partes presentan características comunes (relaciones ordenadas), y objetos que no, existían ya entonces.

Si te refieres a otro concepto de orden, no tiene sentido discutirlo porque este tema, como reza el título, se formula en el contexto de la TEG.
Si me vas a salir con una conciencia superior eterna o algo así, tampoco tiene sentido discutir porque yo no creo en esas cosas. Eso lo podemos debatir en el foro de Teología.

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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 06 Oct 2016, 17:51 
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Registrado: 05 Oct 2013, 19:02
Mensajes: 2040
Rango personalizado: Existencialista
TEG escribió:
Orden es la propiedad del objeto cuyas partes presentan alguna característica en común.


Teoría del orden:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_orden
Cómo medir el orden:
https://es.wikipedia.org/wiki/Diagrama_de_Hasse


En mi opinión, a nivel sustancial, algo solo puede existir si es completamente ordenado, aunque en percepción pueda parecer desordenado. Toda estructura de cualquier objeto físico es ordenada, de lo contrario no existiría. Por decirlo así, es atravesada por la matemática, no dando lugar a ninguna irracionalidad.

El grado de orden de un objeto o de un fenómeno, o lo que sea, no debe de confundirse con el nivel de complejidad del objeto. Así, un triángulo equilátero posee el mayor grado de orden, orden absoluto.

_________________
Nada estimula más la voluntad que la necesidad.


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 06 Oct 2016, 17:59 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4289
Desde un punto de vista de una teoría evolutiva, la existencia de orden debe necesariamente, a mi juicio, entenderse como la existencia de regularidad; esto es, de relaciones de causalidad que determinan los fenómenos. Si existe regularidad, esto es causalidad, entonces hay orden. Y por el contrario, si no existe regularidad, si no hay causalidad, entonces no existe orden.

Así, por ejemplo, si miramos el firmamento, concluiremos que existe orden en tanto el movimiento y la posición de los cuerpos celestes están explicados por relaciones de causalidad que los determinan. Si por el contrario, no existen relaciones que los determinan, concluiremos que no hay orden. Para este ejemplo, sería un error establecer la existencia de orden en virtud de regularidad geométrica en la posición relativa de cada cuerpo celeste en un instante en concreto.

Y lo contrario de regularidad y/o de causalidad es el azar.

Ahora, lo que ha ido descubriendo el hombre es que todos los fenómenos empíricos están regulados por relaciones de causalidad. Esto es que todo lo que existe es por definición ordenado. El azar ontológico no existiría. No se ha encontrado ningún fenómeno que sea en sí azaroso. Siendo esto cierto, el orden no sería un elemento discriminador de una teoría.


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 Asunto: Re: ¿Cómo medir el "orden" (TEG)?
NotaPublicado: 06 Oct 2016, 22:00 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 994
Reflexión sobre la sugerencia de ziro:

Los modelos matemáticos tienen que tener su correlato empírico: ¿pueden ser aplicados a la realidad? O más concretamente, en la versión de la TEG, ¿sirve para algo o es útil? La cuestión que plantea el forero TEG es una inducción de partida: a partir de una serie de observaciones de hechos reales trata de darles una explicación general. Una de las hipótesis nucleares de su teoría es la de "orden". Y la pregunta que trata de resolver TEG y la TEG es si el "orden" -dentro del contexto que se especifica- explica, describe y predice, si cabe, esos hechos de observancia primitivo (o en qué medida o grado lo hace).
Desde un punto de vista físico-químico, el universo conocido, o es materia, o es energía (básicamente). La matemática es una representación, un lenguaje en el que codificar la información. Pero NO es un hecho. Los átomos no llevan inscritos: tengo tantos protones, tantos electrones y tantos neutrones. No tienen números. Ellos operan con sus masas subatómicas formando moléculas y enlaces. Pero no tienen una "conciencia cósmica". Lo que sí tienen es un procedimiento para agruparse/desagruparse. Y a ese tipo de procedimientos 'naturales' (p.ej.), TEG los denomina 'orden'.
No se puede confundir los símbolos 'H2O' con el agua: ésta se puede beber, los símbolos, no.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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