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NotaPublicado: 03 Ene 2020, 22:15 
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Evolución y adaptación.

Pensemos...

Ojos adaptados a un campo electromagnético, el rango visible, pre existente...y los ojos tienen la capacidad de interaccionar con ese campo pre existente.

Huesos, estructura que nos permite soportar las tensiones gravitacionales... el campo gravitacional es pre existente a los huesos, pero la información genética que hace que existan, permite entender cómo funciona la gravedad, porque cuando no hay gravedad, los huesos "la leen" y la genética "la interpreta" de manera que se desorganizan los huesos (gran problema de quienes pasan un largo período a baja gravedad).

Pulmones, aparato respiratorio... adaptado a captar cierta sustancia gaseosa (O2) y enviarla hacia el sistema circulatorio, y al mismo tiempo enviar hacia afuera algunos gases como el CO2. Estos gases existen antes de los pulmones, antes de que existan las reacciones químicas biológicas que nos permiten, usándolos, mejorar el rendimiento de la obtención de la energía química para ser usada para la vida biológica.

Puedo seguir con todo... todo lo que materialmente y energéticamente que existe en el cuerpo puede ser analizado como un proceso de adaptación a algo que ya existía antes...

Viéndolo de otro punto de vista: la parte orgánica bioquímica (materia y energía) del cuerpo se adapta a un mundo material y energético ya existente.. ambos son de la misma naturaleza.

Ahora, siguiendo el mismo razonamiento, y entendiendo que el nacimiento y el desarrollo de psiquismo como otro elemento de la evolución y adaptación... ¿ a qué se adapta el psiquismo/mente? ¿cuál es el campo PRE EXISTENTE al que el psiquismo se está adaptando? No es material ni energético, desde el momento que la psique es una expresión de naturaleza no material ni energética, ya que la materia ni la energía sienten, tienen inteligencia y menos tienen voluntad... la mente ¿ a qué se adapta al evolucionar?

Pensemos...


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NotaPublicado: 04 Ene 2020, 09:10 
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margii:

¿Nacimiento y desarrollo del psiquismo? Lo que surgió y evolucionó a lo largo de los siglos y siglos fue la vida hasta llegar al físico ser humano inteligente dotado de un físico cerebro cuyo funcionamiento es un enigma que investiga la neurociencia.

De las especulaciones metafísicas (no físicas) imaginativas ni zorra idea podemos tener. Cualquier ser humano puede imaginarse lo que le dé la gana y nada de ello tiene valor alguno.

¿Cómo es posible que personas formadas y racionales puedan creer en la existencia de lo que no conocen? Ese sí que es el gran enigma...


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NotaPublicado: 04 Ene 2020, 10:01 
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Hola, buenos argumentos, son originales y eso no abunda.

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Margii
Ahora, siguiendo el mismo razonamiento, y entendiendo que el nacimiento y el desarrollo de psiquismo como otro elemento de la evolución y adaptación... ¿ a qué se adapta el psiquismo/mente? ¿cuál es el campo PRE EXISTENTE al que el psiquismo se está adaptando? No es material ni energético, desde el momento que la psique es una expresión de naturaleza no material ni energética, ya que la materia ni la energía sienten, tienen inteligencia y menos tienen voluntad... la mente ¿ a qué se adapta al evolucionar?

¿Aquí creo que quizás saltas un paso? Al decir "la psique" no sé si parece que te refieras a la humana. En cambio los animales también muestran características que sobrepasan a la simple energía y materia. Supongo que ahí está el nivel 1 del argumento. Nivel 2 ya sería supongo preguntárselo para el ser humano. Me refiero a que la razón opera bien cuando se plantea primero lo más simple, trabajando ordenadamente, especialmemente en cuestiones complejas como esta.

Por ejemplo, un escarabajo o una bacteria, algo bien simple que nos muestre los primeros pasos de evolución más allá de lo inerte. ¿Cuál es en este caso el campo preexistente? ¿A qué se adaptan?
Todas las adaptaciones a algo preexistente que nos has mostrado, parecen tener como objetivo la supervivencia, ¿no?
En el caso de la mente humana, parece ser distinto, porque la psique humana es capaz de teoriar el mundo, hacer economía, ciencia, filosofía etc. Es decir, son características que sobrepasan extrañamente la simple necesidad de adaptación a algo preexistente, ¿no? ¿O no lo ves así?

Por otro lado, ¿es posible que con la psique no sirva tu analogía? Quiero decir, la psique también podría ser un efecto secundario, algo necesario para poder coordinar todos los otros elementos adaptativos, en una individualidad. Es que sus reglas de juego son distintas, parecen sobrepasar quizás la simple necesidad de adaptación. Para ser estrictamente justos y racionales, supongo que también tendríamos que poder descartar eso.


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NotaPublicado: 04 Ene 2020, 10:59 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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La mente se adapta a lo que sirve para sobrevivir, no necesariamente a la verdad, y no hace falta irse a magufadas, que bastante poco fiable es ya la psicología evolutiva.

Ejemplo: Una persona ve moverse unos arbustos, posibilidades:
Código:
- Piensa que es un león y se va:
    + Realmente era un león, ha salvado la vida. Gran beneficio.
    + No era un león, no pasa nada.
- Piensa que no es nada y se queda:
    + Realmente era un león, se lo come. Gran perjuicio.
    + No era un león, no pasa nada.


La opción 1 tiene un gran beneficio o quedarse igual. La opción 2 tiene un gran perjuicio o quedarse igual. La opción 1 es mejor, sin saber a priori cuál es la verdad. A la evolución no le importa cuál es la verdad, sino el beneficio de la opción 1, así que va a hacer a la gente paranoica, y va a hacer que vean un agente con intencionalidad como causante de los fenómenos que observan (un león, frente al viento, por ejemplo), porque sea verdad o no, sale más a cuenta.

Resultado: los hombres ven agentes en las tormentas y otros fenómenos meteorológicos, e imaginan dioses.

La percepción de la dualidad mente-cuerpo (real o no) también es probablemente causante de las religiones.

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NotaPublicado: 04 Ene 2020, 12:22 
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Registrado: 02 Mar 2014, 17:01
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magii escribió:
... ¿ a qué se adapta el psiquismo/mente? ¿cuál es el campo PRE EXISTENTE al que el psiquismo se está adaptando? No es material ni energético, desde el momento que la psique es una expresión de naturaleza no material ni energética, ya que la materia ni la energía sienten, tienen inteligencia y menos tienen voluntad... la mente ¿ a qué se adapta al evolucionar? :shock:



De unos cuantos miles de años hacia acá, cuánto o cómo ha evolucionado la mente?
Es cierto que antes no había coches, ahora sí, antes no había teléfonos, ahora sí, antes no había ibuprofeno, ahora sí, antes no había ni siquiera lenguas, como tantas otras cosas que ahora sí las hay y todo eso además, se ha ido mejorando y perfeccionando o eso se supone. Pero esto, tiene que ver con el hecho de tener cosas, de crear, es decir, que no necesariamente implica una evolución de la mente, como potencial en si mismo, o sea, que no hemos desarrollado ecolocalización o telequinesia, por ejemplo y si alguien dice que sí es que está zumbado o sería un mono de feria viral por internet, porqué estaríamos hablando de timo-poderes sobrenaturales, los cuales eligen usarlos en la ciencia ficción, aunque sepamos eso de que la realidad supera a la ficción.
Así que quitaría lo de evolucionar y simplemente diría que se adapta a lo que aprende.

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Última edición por Wonka el 04 Ene 2020, 13:02, editado 3 veces en total

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NotaPublicado: 04 Ene 2020, 12:50 
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martesk escribió:
Hola, buenos argumentos, son originales y eso no abunda.

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Margii
Ahora, siguiendo el mismo razonamiento, y entendiendo que el nacimiento y el desarrollo de psiquismo como otro elemento de la evolución y adaptación... ¿ a qué se adapta el psiquismo/mente? ¿cuál es el campo PRE EXISTENTE al que el psiquismo se está adaptando? No es material ni energético, desde el momento que la psique es una expresión de naturaleza no material ni energética, ya que la materia ni la energía sienten, tienen inteligencia y menos tienen voluntad... la mente ¿ a qué se adapta al evolucionar?

¿Aquí creo que quizás saltas un paso? Al decir "la psique" no sé si parece que te refieras a la humana. En cambio los animales también muestran características que sobrepasan a la simple energía y materia. Supongo que ahí está el nivel 1 del argumento. Nivel 2 ya sería supongo preguntárselo para el ser humano. Me refiero a que la razón opera bien cuando se plantea primero lo más simple, trabajando ordenadamente, especialmemente en cuestiones complejas como esta.

Por ejemplo, un escarabajo o una bacteria, algo bien simple que nos muestre los primeros pasos de evolución más allá de lo inerte. ¿Cuál es en este caso el campo preexistente? ¿A qué se adaptan?
Todas las adaptaciones a algo preexistente que nos has mostrado, parecen tener como objetivo la supervivencia, ¿no?
En el caso de la mente humana, parece ser distinto, porque la psique humana es capaz de teoriar el mundo, hacer economía, ciencia, filosofía etc. Es decir, son características que sobrepasan extrañamente la simple necesidad de adaptación a algo preexistente, ¿no? ¿O no lo ves así?

Por otro lado, ¿es posible que con la psique no sirva tu analogía? Quiero decir, la psique también podría ser un efecto secundario, algo necesario para poder coordinar todos los otros elementos adaptativos, en una individualidad. Es que sus reglas de juego son distintas, parecen sobrepasar quizás la simple necesidad de adaptación. Para ser estrictamente justos y racionales, supongo que también tendríamos que poder descartar eso.




Si y no... obvio que la psique permite una mejor organización (al menos teóricamente) entre los individuos de toda especie (psique la tienen todos los seres vivos, mas o menos desarrollada, porque hasta una planta "siente" primitivamente, por lo que hay una contraparte mental, insisto, muy subdesarollada) pero el psiquismo no es materia ni energía: la psique no está demostrado que sea una expresión del cerebro, por un lado porque las entidades como plantas y bacterias tienen un estado "mental" aunque miles de veces menos desarrollado, la tienen... hasta una cucaracha lo tiene, porque "entiende" cuando hay peligro... y entender implica un estado, aunque también muy primitivo, de mente.

Pero no es la unica explicación: con la psique podemos ir más allá de nuestro campo fisico energético...podemos ver belleza, dolor, placer, etc, que no necesariamente está asociado a nuestra organización social... así cuando alguien piensa en el universo, no tiene ningún beneficio adaptativo social el pensar en el universo.. sin embargo está la posilbidad.

La psique, la mente, más o menos desarrollada, no tienen mucho que ver con el cuerpo en su esencia... soy claramente dualista, no creo en que el cerebro determine el origen de la mente, aunque si creo fehacientemente que la influye... es un dualismo combinado, de la misma manera que un conductor con su vehiculo: ambos son dos entidades diferentes, excepto cuando la persona está conduciendo a su vehículo, ahi, son casi una... pero cuando el conductor deja el vehículo, antes los ojos superficiales veríamos que el vehículo "murió", no se mueve más...


Volviendo al origen del tema: los ojos se adaptaron a la luz, son un producto de la modificación de mucha células que adoptaron funciones claves para que en el rango del visible podamos procesar a nivel cerebral la información que creemos ver... pero para que esta adatpación exista, el campo electromagnético tuvo que haber existido antes... nadie se adapta a lo que no existe previamente.

Dos opciones para razonar: aceptar o no que la mente /psique existe desde el origen de la vida biológica o no. Para el caso no importa, porque tomemos una u otra opcion, el razonamiento es el mismo.

Usemos la opción que no acepto yo, la de que solo el humano tiene mente /psique... cuando eramos monos (el humano proviene de un ancestro en común con los monos actuales) no teníamos psique ... cuando comenzamos a derivarnos del estado simio, para comenzar a desarrollar nuevas capacidades pre humanas (pasaron varios millones de años) comenzamos a desarrollar la mente/psique... ¿para que adaptarse a un ámbito que no existía? Es contradictorio a la misma evolución... nada se genera sin adaptación, según las más verificadas teorías de la evolución, sin embargo acá estamos, dialogando, sintiendo, teniendo voluntad e inteligencia.


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NotaPublicado: 04 Ene 2020, 12:58 
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NotaPublicado: 04 Ene 2020, 13:08 
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ManuelB escribió:
margii:

¿Nacimiento y desarrollo del psiquismo? Lo que surgió y evolucionó a lo largo de los siglos y siglos fue la vida hasta llegar al físico ser humano inteligente dotado de un físico cerebro cuyo funcionamiento es un enigma que investiga la neurociencia.

De las especulaciones metafísicas (no físicas) imaginativas ni zorra idea podemos tener. Cualquier ser humano puede imaginarse lo que le dé la gana y nada de ello tiene valor alguno.

¿Cómo es posible que personas formadas y racionales puedan creer en la existencia de lo que no conocen? Ese sí que es el gran enigma...



Nadie jamás podrá ver un átomo, es imposible (solo podemos procesar datos que vamos obteniendo, o vemos la emisión fotónica de un átomo hiper exitado, pero el átomo es más pequeño que la longitud de onda más pequeña del visible, el violeta, por lo que JAMÁS podremos verlo... ) y nadie sabe si realmente existe como tal.. solo vamos imaginando su existencia, a través de modelos teóricos que son simples y burdas interpretaciones humanas de lo que no tenemos casi idea de lo que es: el modelo de un nucleo con una pelotitas a las que llamamos nucleones (protones y neutrones) y otras pelotitas más pequeñas, alrededor de ese núcleo, a las que llamamos electrones es PURA FANTASÍA... no se sabe si existe los nucleones, no se sabe si existen los electrones, solo interpretamos según los datos que vamos obteniendo qeu existirían cosas así como las llamamos... los números cuánticos, humanamante hablando, son INENTENDIBLES, son interpretaciones matemáticas de lo que estaría ocurriendo ahí... y sin embargo, en esta fantasia cuasi filosófica que esl modelo atómico, nadie pone en duda su existencia. ¿Por que ? Porque este modelo causi ficticio nos ayuda a explicar muchos fenomenos fisicos, quimicos e incluso biológicos.

Asi la mente humana se mueve, creando modelos teoricos que le permiten comprender la realidad ... nada de lo que creemos saber con certeza, cientificamente hablando, está pensado correctamente, porque en TODO usamos modelos hujmanizados que SABEMOS (los que estamos en el ámbito de las ciencias, soy bioquimico y farmacéutico) que no reflejan la realidad.


El gran problema es quienes NO saben de ciencia y creen religiosamente que los que plantean modelos están explicando la verdad absoluta... error monstruoso de la gente que NO sabe lo que es el mundo de la ciencia.


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NotaPublicado: 04 Ene 2020, 20:07 
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Registrado: 31 Dic 2019, 06:55
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El cerebro humano evoluciona en el sentido de que es bueno memorizar patrones regulares o cíclicos (valga la redundancia), para mejorar las respuestas en base a cumplir una función, si esa función hace que la reproducción sea más exitosa, cada vez habrá mejores cerebros para responder cada vez mejor al medio en donde cumplir la función.

La teoría de la adaptabilidad necesita tiempo y mutaciones que sean tanto neutras como no exitosas para una mejor reproducción, es decir, se mantendrá reproduciendo y por lo tanto durante muchísimos años o incluso siglos se sostendrán en el medio cambiante, pero no irán en crecimiento, sino o en mantenerse o en detrimento.

Sobre el dolor, el placer, las emociones o sentimientos, claro que son propios de la naturaleza, como la capacidad de ser inteligentes (o crearse patrones memorizados para comparar y aplicar diferentes respuestas a esos patrones discernidos en la comparación de lo memorizado o grabado o registrado hasta dar con uno exitoso para cumplir funciones y grabar ese comportamiento exitoso para volver a reproducirlo).

Este tema me da para exponer mi teoría de que la inteligencia tiene un límite sobre la base de la teoría de la adaptabilidad (evolución), pues considero que ser demasiado inteligente genera comportamientos no reproductivos que acaban disminuyendo su población en comparación con otro tipo de comportamientos que son más funcionales para la reproducibilidad.

El ser humano por generalidad no es muy inteligente, su inteligencia media se basa en adaptarse al medio para mantener sus intereses, es decir, comprender comprende poquito. Son muy pocos los que inventan, innovan, desarrollan, muy pocos comprenden cómo funcionan las telecomunicaciones, la biología, la electrónica, la nanotecnología, la relatividad, la cuántica, y como digo mucho menos los que innovan desde la genialidad, pues la gran mayoría de las innovaciones son producto del ensayo y error, probar al azar hasta encontrar con una mejor solución. Y está inteligencia se mantiene, pero no es cada vez mayor, ni en calidad, ni en cantidad, está inteligencia no es dominante o exitosa desde el punto de vista de la teoría de la adaptabilidad o evolución.


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NotaPublicado: 04 Ene 2020, 20:53 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 10660
margii:

El gran problema que tienes tú es que no sabes que las ciencias solo pueden entender, investigar lo que es físico. Y nadie puede superar lo que hace la ciencia porque si esa superación es física eso le corresponde a la ciencia, y si esa superación no es física solo será una especulación esotérica, un noúmeno (lo pensado) que no tiene ningún valor, no constituye conocimiento alguno.


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