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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 17 Jul 2016, 20:35 
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JBELL escribió:
Estás justificando diferencias que no son tales. Todo es cambio y novedad. Este es un hecho irrebatible. La diferencia en el caso de la luna es que el cambio es extremadamente lento y existe una clara causa predominante que determina el fenómeno (su movimiento). El sistema no sólo está determinado por la luna, la tierra y sol. Lo afectan además el resto de los cuerpos de la galaxia. Y la expansión acelerada agrega su tanto. Pero todos ellos son marginales para este caso particular. El tema más importante acá es que son pocas las variables determinantes del fenómeno lo que nos permite descubrir más fácilmente los patrones involucrados y así poder predecir la novedad con más facilidad (por ejemplo esos 3,8 cm que se aleja anualmente la luna de la tierra). Pero que la novedad existe en todo fenómeno empírico, no hay ninguna duda de ello. Muéstrame que en el caso de la luna no hay novedad.


La diferencia es que yo no he determinado la novedad en sentido abstracto del tipo «cada momento es nuevo, luego, el mundo es siempre nuevo», yo la he determinado en función de cómo la describimos. De ahí que pueda pueda diferenciar entre un fenómeno que se repite y un fenómeno que no se repite, tal y como lo e ejemplificado. Es decir, ¿podemos diferenciar un fenómeno que específicamente se repite como las fases de la luna y uno que no se repite específicamente como es la variación genética? Yo creo incluso para ti también es evidente. Sin embargo, yo no sólo me quedo en la diferencia histórica y empírica, sino que también explico la razón de por qué uno se repite y otro no. Siendo que en este caso podemos determinar las variables y las causas constantes. Tal y como lo expliqué una causa constante y regular (en el tiempo) de las fases lunares es la relación entre el sol, la tierra y la luna, de tal manera que incluso podemos ser optimistas acerca de alguna explicación del tipo «para todo A, entonces B». Lo cual no pasa con este fenómeno de la variación genética, donde esa regularidad no existe, ni en la forma de efectos, ni en la forma de causas. Lo cual a su vez se da en función de la cantidad de variables que determinan el fenómeno. Y, en consecuencia, define a ese fenómeno como un fenómeno aleatorio, en el cual la irregularidad de las causas es constante y singular en cada caso, como Chernobyl, y que tendrá a su vez un efecto singular.

JBELL escribió:
Como lo he repetido, la aleatoriedad es sólo nuestro entendimiento de los resultados de un fenómeno al no detectar patrones. Pero que esos patrones existen, no hay duda. Sigues sin referirte al ejemplo de una serie compleja, determinada por dos patrones interrelacionados. Los números que se irán generando serán todos distintos y constituirán cada uno de ellos una novedad, tal como en el caso de las mutaciones. Y desde nuestro entendimiento, los resultados de esta serie, de este fenómeno, serán aleatorios. Pero como sabes, conociendo los patrones puedes predecir con exactitud eso que parecía aleatorio. No hay singularidad. Te insisto, refiérete al ejemplo concreto que te doy.


También como yo lo he repetido: La aleatoriedad aquí no depende de nuestro conocimiento, sino de la irreductible singularidad del fenómeno y sus respectivas características. Es a partir de ello que debemos determinar lo que debe ser un saber acerca del fenómeno, no al revés como me parece que haces. Porque tú antepones lo que crees que debe ser un saber a costa de lo que en realidad es el fenómeno. De ahí que, dialécticamente, anteponer la forma del saber que tu antepones nos lleve irremediablemente a una sin-salida: Tratar de explicar lo que es siempre diferente a partir de lo que siempre es igual. Así, es que debemos abandonar distintas predisposiciones epistemologicas, como la de poder predecir este fenómeno, ya que es inherentemente aleatorio.

Citar:
Lo que sigues sin fundamentar es cómo una teoría que tiene nula capacidad de predecir puede ser considerada conocimiento. Concluir que algo no se sabe no es saber.


Claro que es conocimiento. Piensa por ejemplo en el lenguaje: Nosotros podemos determinar algunas estructuras sintácticas o morfológicas. Sin embargo ¿eso deja de ser un saber porque no sepamos cuál será el español que se hable en 10000 años? Y ojo, que aquí ya ni siquiera podemos decir que sea un saber incompleto, porque justamente no se puede saber, por una imposibilidad ontológica (el azar). Ahora pregúntate ¿cómo puede saber tú qué falta un saber que no existe y que de hecho no tienes? Aquí es donde se deja ver claramente que has antepuesto lo que crees que debe ser a lo que en realidad es.

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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 17 Jul 2016, 22:09 
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Jvahn escribió:
De ahí que pueda pueda diferenciar entre un fenómeno que se repite y un fenómeno que no se repite, tal y como lo e ejemplificado. Es decir, ¿podemos diferenciar un fenómeno que específicamente se repite como las fases de la luna y uno que no se repite específicamente como es la variación genética?

Ya te demostré que en ninguno de los dos casos se repite. La órbita de la luna se aleja de la tierra todos los años 3,8 cm. Y eso tiene una justificación. No te haces cargo de los argumentos que te doy. Te hice ver que hay otros factores que inciden y que explican que no exista nunca repetición en el mundo empírico. Existe un sistema que se llama universo. Y cada una de sus partes interrelaciona con el resto. Así, aunque el efecto de otros cuerpos celestes más lejanos sea pequeño, afectará a esa parte que denominamos órbita de la luna. Y esto amén a la expansión acelerada del universo que por sí misma también la afecta.

Si quieres seguir justificando una diferencia debes buscar otra por que la novedad no sirve. No discrimina entre una situación y otra.

Jvahn escribió:
También como yo lo he repetido: La aleatoriedad aquí no depende de nuestro conocimiento, sino de la irreductible singularidad del fenómeno y sus respectivas características. Es a partir de ello que debemos determinar lo que debe ser un saber acerca del fenómeno, no al revés como me parece que haces. Porque tú antepones lo que crees que debe ser un saber a costa de lo que en realidad es el fenómeno. De ahí que, dialécticamente, anteponer la forma del saber que tu antepones nos lleve irremediablemente a una sin-salida: Tratar de explicar lo que es siempre diferente a partir de lo que siempre es igual. Así, es que debemos abandonar distintas predisposiciones epistemologicas, como la de poder predecir este fenómeno, ya que es inherentemente aleatorio.

Te estás mareando con las palabras. Lo que hace que algo sea diferente es el hecho de estar afectado por alguna relación, aún cuando esa relación sea un patrón constante. Ya te lo he mostrado y aún no te haces cargo. Sigo esperando a que te refieras al caso de una serie compleja. Aplicar un patrón sobre algo, generará que ese algo siempre cambie y presente novedad. Tu argumentación no se sostiene.

Jvahn escribió:
Claro que es conocimiento. Piensa por ejemplo en el lenguaje: Nosotros podemos determinar algunas estructuras sintácticas o morfológicas. Sin embargo ¿eso deja de ser un saber porque no sepamos cuál será el español que se hable en 10000 años? Y ojo, que aquí ya ni siquiera podemos decir que sea un saber incompleto, porque justamente no se puede saber, por una imposibilidad ontológica (el azar). Ahora pregúntate ¿cómo puede saber tú qué falta un saber que no existe y que de hecho no tienes? Aquí es donde se deja ver claramente que has antepuesto lo que crees que debe ser a lo que en realidad es.

Ya hay conocimiento si puedes predecir con una probabilidad mayor a cero lo que ocurrirá en el momento t+1. Una teoría que tiene nula capacidad de predicción en cualquier momento t, no sirve para nada; no es conocimiento.

Jvahn no respondes a los argumentos que te doy. Respondes cualquier otra cosa. No tiene sentido seguir con el debate si no respondes lo que te propongo.


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 00:49 
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JBELL escribió:
Ya te demostré que en ninguno de los dos casos se repite. La órbita de la luna se aleja de la tierra todos los años 3,8 cm. Y eso tiene una justificación. No te haces cargo de los argumentos que te doy. Te hice ver que hay otros factores que inciden y que explican que no exista nunca repetición en el mundo empírico. Existe un sistema que se llama universo. Y cada una de sus partes interrelaciona con el resto. Así, aunque el efecto de otros cuerpos celestes más lejanos sea pequeño, afectará a esa parte que denominamos órbita de la luna. Y esto amén a la expansión acelerada del universo que por sí misma también la afecta


Analiza bien lo que me estás diciendo. Porque estás intentando dar un contra-argumento a la singularidad de un fenómeno con otro que dices también es singular. Pero mira lo que me dices: que la órbita de la luna regularmente se aleja de la tierra. Eso no es un contra-argumento. Ya que me estás dando un ejemplo de un fenómeno que se repite, y que incluso se comprende dentro de una relación causal del tipo «para todo A, entonces B». Por eso no es que ignore tus contra-argumentos, es que simplemente no son válidos. Tú me traes un fenómeno que se repite y yo te explico un fenómeno que no, que es siempre singular como lo es cualquier caso de una variación genética.

Citar:
Te estás mareando con las palabras. Lo que hace que algo sea diferente es el hecho de estar afectado por alguna relación, aún cuando esa relación sea un patrón constante. Ya te lo he mostrado y aún no te haces cargo. Sigo esperando a que te refieras al caso de una serie compleja. Aplicar un patrón sobre algo, generará que ese algo siempre cambie y presente novedad. Tu argumentación no se sostiene.


El principio es simple: Si queremos dar cuenta de un fenómeno con estas características tenemos que dar una explicación de su singularidad. Y esa explicación se encuentra en el hecho de que se trata de un fenómeno estocástico, el cual está condicionado por una inmensidad de variables, que además están correlacionadas, y que en función de dicha correlación hablamos de unas condiciones constantemente irregulares. Siendo así que esa sea una causa eficiente de la singularidad caso por caso de este fenómeno de la variación genética. Te explica además por qué ninguna variación supondrá un caso repetido de la aparición de una especie. En suma, se trata de un fenómeno inherentemente aleatorio.

Citar:
Ya hay conocimiento si puedes predecir con una probabilidad mayor a cero lo que ocurrirá en el momento t+1. Una teoría que tiene nula capacidad de predicción en cualquier momento t, no sirve para nada; no es conocimiento.

Jvahn no respondes a los argumentos que te doy. Respondes cualquier otra cosa. No tiene sentido seguir con el debate si no respondes lo que te propongo.


Yo ya te dije que eso es simplemente anteponer lo que crees que debe ser un conocimiento de algo a lo que en realidad es ese algo. En este caso, tenemos una evidencia, la evidencia histórica de una variación genética irreductiblemente singular caso por caso. Pregúntate cómo puede haber un conocimiento de algo si forzamos a ese algo bajo algún tipo de sesgo, alguna intención, que en ultimas es una intención nuestra y para fines utilitarios como lo puede ser la predicción, la anticipación y demás. Yo simplemente intento explicar que en unos casos la predicción es posible, y en otros casos no.

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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 02:21 
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Jvahn escribió:
Pero mira lo que me dices: que la órbita de la luna regularmente se aleja de la tierra.

Ya, perfecto. Entonces no es un tema de cambio ni tampoco es un tema de novedad como defendías antes. Entonces es un tema de regularidad. Ok, aquí nos acercamos al tema de fondo. Dime Jvahn si hay regularidad en estas series:

1) 4, 4, 8, 24
2) 8, 2, 9, 2, 11, 4, 14, 12

Son series aleatorias o siguen un patrón? Recuerda que el término aleatorio se refiere a nuestro entendimiento del resultado de un fenómeno cuando éste se nos presenta sin patrones. Y conste que estos ejemplos son extremadamente simples.

Jvahn escribió:
En suma, se trata de un fenómeno inherentemente aleatorio.

Te puedo traer más series Jvanh.

Jvahn escribió:
Yo ya te dije que eso es simplemente anteponer lo que crees que debe ser un conocimiento de algo a lo que en realidad es ese algo.

Yo ya te he explicado lo que a mi juicio se entiende por conocimiento empírico. Si no estás de acuerdo dime tú que es conocimiento empírico.


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 03:31 
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JBELL escribió:
Entonces no es un tema de cambio ni tampoco es un tema de novedad como defendías antes


Naturalmente se trata del tema de la novedad que he defendido desde que empezamos este debate. Ya que se trata de entender un fenómeno del que hemos podido determinar que las variables que lo determinan además de representar una inmensidad también se comprenden como interrelacionadas que aseguran la novedad. Esto es, no se trata simplemente de «Hey, este fenómeno no parece repetirse como se repiten las fases de la luna», sino de que aunque es evidente ello, hay que dar una razón de por qué es así y no, quizá, una ley oculta que no salta a la vista, tal y como puede pasar con una serie de números en donde, a primera vista, uno dice «esto no parece seguir un patrón o una función regular», cuando de hecho bien podría seguirlo. Por eso es que es necesario determinar las condiciones del fenómeno, de qué es lo que lo afecta. Y si finalmente esas condiciones nos dejan comprender que no existe un «patrón oculto».

Citar:
Son series aleatorias o siguen un patrón?


La primera a primera vista me parece que sí, dado que veo múltiplos de 4. La segunda, a primera vista me parece que no. Tú me dirás «¡ajá! ¡pero la segunda tiene un patrón oculto!». Pero volvemos a lo mismo:

"Esto es, no se trata de «Hey, este fenómeno no parece repetirse como se repiten las fases de la luna», sino de que aunque es evidente ello, hay que dar una razón de por qué sería así y no, quizá, una ley oculta que no salta a la vista, tal y como puede pasar con una serie de números en donde, a primera vista, uno dice «esto no parece seguir un patrón o una función regular», cuando de hecho bien podría seguirlo."

Citar:
Yo ya te he explicado lo que a mi juicio se entiende por conocimiento empírico. Si no estás de acuerdo dime tú que es conocimiento empírico.


No es muy importante lo que creas que es conocimiento. Sino si, a propósito del tema de la predicción, esa creencia funciona en tí como un prejuicio, que antepones a la realidad de un fenómeno como la variación genética. Tú por ejemplo, para demostrar que hay algo oculto detrás de la variación genética, como un patrón que es recuperable desde el origen de la vida, pues tendrías que exponer cuál es ese patrón oculto. Yo, para demostrar que no existe nada oculto ahí, he expuesto cómo la irreductibilidad, singularidad e irregularidad de este fenómeno se debe a que es un fenómeno estocastico, y que esa propiedad tiene causas objetivas.

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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 07:24 
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Edu escribió:
tanto ser vago como héroe sería parte de las leyes naturales...
piensan que un determinismo puro significa ser algo más simple y no tan complejo.

malas noticias edu, nada es simple en el universo, todo es absolutamente complejo, desde la formación de la mas insignificante partícula, hasta la concepción de la energía de punto cero

Citar:
que poca capacidad de imaginación de posibilidades.

una vez mas :roll:
es que no se trata de imaginar nada, de lo que se trata es de reconocer lo que tenemos enfrente
es la diferencia entre creencia y verdadero conocimiento
la imaginación no tiene límites, pero la realidad es una sola

no puedes confundir basura con perlas


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 07:49 
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JBELL escribió:
Si postulamos la existencia del ser, deberíamos concluir que éste se manifiesta por las leyes del universo. Causalidad y no causas independientes.

qué es lo que te dice que existes y desde dónde percibes el mundo?, el ser es manifiesto por su conciencia,,,
qué leyes del universo tienen que ver con la conciencia?,
desde las leyes del universo, cuál es el manifiesto causal que da lugar a algo inmaterial como la conciencia?,,, me lo podrías explicar Jbell?

y si solo es causalidad, explica por qué el comportamiento del asesino si la causalidad afecta a todos por igual?
por qué una idea cambia la conducta de las personas?
por qué los yihadistas matan gratuitamente?
cuál es el mecanismo físico para ser hincha de un equipo?


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 16:43 
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Jvahn escribió:
Ya que se trata de entender un fenómeno del que hemos podido determinar que las variables que lo determinan además de representar una inmensidad también se comprenden como interrelacionadas que aseguran la novedad.

Tendrás que reconocer entonces que todo fenómeno empírico constituye una novedad. Ya te he mostrado varias veces el tema de la órbita de la luna. La luna es una parte del sistema que denominamos Universo y, como tu bien dices, está compuesto por una inmensidad de partes que interrelacionen entre si afectándose. Es evidente por tanto que cada órbita de la luna es una novedad. Lo único que la diferencia de otros fenómenos es que gran parte de la órbita está determinada por pocas variables, por lo que podemos predecir un 99% de su movimiento fácilmente. Sin embargo si queremos predecir el 100% debemos necesariamente incluir miles de otras variables que la afectan menos, pero que es un hecho que la afectan. Asi, dadas las distintas complejidades, tendremos fenómenos que podremos predecir en un 99%, otros en un 80%, algunos en un 70%, etc., dependiendo fundamentamente si existen o no pocas variables que determinan gran parte del comportamiento del fenómeno que se trata. Ahora la realidad nos indica que todo fenómeno empírico se comporta según el principio de Pareto; esto es que con el 20% de las variables intervinientes podemos explicar el 80% del fenómeno. Ves, no hay que conocer todo para tener grados de predictibilidad.

Así, el tema de la novedad queda definitivamente descartado por no ser un elemento discriminante, diferenciador. No retrocedamos en los análisis. El tema es la existencia de patrones, regularidad, leyes de la naturaleza, o como queramos llamarlos.

Y ya te he mostrado que todo nuestro conocimiento empírico se basa precisamente en descubrir esos patrones para explicarnos los fenómenos, predecirlos y utilizar esas regularidades para crear nueva tecnología. Todos los avances del hombre se basan precisamente en esto.

Y también te he mostrado que eso que llamas aleatoriedad es sólo nuestro entendimiento de los resultados de un fenómeno cuando éstos se nos presentan sin patrones. Y ya te he mostrado resultados de un fenómeno (series numéricas) que se te presentan aleatorios (tu personal entendimiento) pero están gobernados por patrones.

Porque evidentemente nuestra experiencia y conocimientos nos indican que el azar ontológico no existe en la naturaleza. No conocemos ni un sólo fenómeno que podamos asegurar científicamente que es azaroso en términos ontológicos. Y esto está respaldado por el principio de causalidad; esto es, todo movimiento, todo cambio, tiene una causa. Y este principio a su vez es un caso particular del principio lógico de razón suficiente.

Jvahn escribió:
No es muy importante lo que creas que es conocimiento. Sino si, a propósito del tema de la predicción, esa creencia funciona en tí como un prejuicio, que antepones a la realidad de un fenómeno como la variación genética. Tú por ejemplo, para demostrar que hay algo oculto detrás de la variación genética, como un patrón que es recuperable desde el origen de la vida, pues tendrías que exponer cuál es ese patrón oculto. Yo, para demostrar que no existe nada oculto ahí, he expuesto cómo la irreductibilidad, singularidad e irregularidad de este fenómeno se debe a que es un fenómeno estocastico, y que esa propiedad tiene causas objetivas.

No te lies Jvahn. El conocimiento y los prejuicios son cosas distintas. La pregunta que te he hecho es clara. Si no estas de acuerdo con mi entendimiento de lo que es conocimiento es por que tu lo conceptualizas en forma distinta. Venga tu conceptualización. No nos demos vueltas por la superficie, entremos al fondo.


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 16:48 
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Jbell, la causalidad del universo es determinista, pero la causalidad de la experiencia del ser, tan solo depende de este
existe una causa independiente de la causalidad del universo, llamada voluntad
de darse la destrucción del planeta tierra y su biodiversidad sin que medien hechos naturales, no tendría nada que ver con la causalidad del universo, sino con la voluntad del ser


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 17:43 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Leviatam escribió:
Jbell, la causalidad del universo es determinista, pero la causalidad de la experiencia del ser, tan solo depende de este
existe una causa independiente de la causalidad del universo, llamada voluntad
de darse la destrucción del planeta tierra y su biodiversidad sin que medien hechos naturales, no tendría nada que ver con la causalidad del universo, sino con la voluntad del ser

Leviatam, el hombre, en virtud del atributo de la conciencia, agrega por sí mismo causas en el mundo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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