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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 17:45 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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"y si solo es causalidad, explica por qué el comportamiento del asesino si la causalidad afecta a todos por igual?
por qué una idea cambia la conducta de las personas?
por qué los yihadistas matan gratuitamente?
cuál es el mecanismo físico para ser hincha de un equipo?"

esooooo... por qué hay virus? por qué hay enfermedades? ee?? debe ser por un Dios todopoderoso!! oh si!!

jajaja me asombras, seguramente todo lo que sabes lo has leido de otro, como de la gnosis, y te quedas con todo en vez de crear tus propios razonamientos. WTF man xD


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 18:06 
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JBELL escribió:
Leviatam, el hombre, en virtud del atributo de la conciencia, agrega por sí mismo causas en el mundo.

a eso voy, entonces, cómo explicas esto que has dicho?....
JBELL escribió:
Si postulamos la existencia del ser, deberíamos concluir que éste se manifiesta por las leyes del universo. Causalidad y no causas independientes.

tu me hablas de causas agregadas, causas independientes luego que no corresponden con las leyes del universo, sino que son originadas desde la voluntad
la existencia del ser depende de la causa de su voluntad manifestada a través de las leyes del universo
existe un determinismo mecánico que pone de manifiesto el indeterminismo dado desde la voluntad del ser

tal como cualquier sistema informático, hecho de manera determinada para un fin específico (para que un operario obtenga resultados), donde no podemos decir que el sistema evoluciona sin otra causa que su propio mecanicismo, el universo es un sistema determinado hecho para un fin específico donde un operario a voluntad obtiene resultados

la obtención de resultados depende del operario y no del sistema, la suerte del ser depende exclusivamente de el


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 18:21 
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Edu escribió:
esooooo... por qué hay virus? por qué hay enfermedades? ee?? debe ser por un Dios todopoderoso!! oh si!!

el sistema se debe a leyes, y si existen estas cosas por algún motivo será, una de las explicaciones es que lo existente debe responder a la ley de la polaridad, cosas como estas sirven para crear significancia, equilibrio y simetría

Citar:
jajaja me asombras, seguramente todo lo que sabes lo has leido de otro, como de la gnosis, y te quedas con todo en vez de crear tus propios razonamientos. WTF man xD

:roll:
cuando te dije que no debes creer en nada de lo que te digan o lo que puedas ver o indagar por ahí, y que la verdad está en ti, me mal entendiste completamente,
es que no es cuestión de crear razonamientos propios, sino de razonar a partir de la verdad evidenciada, es el fundamento de la verdadera Filosofía

Spoiler: show
he creado un engendro!!
Imagen

el conocimiento se fundamenta en la evidencia y la realidad natural, aquello de crear nuestros propios razonamientos da lugar al contrasentido con el verdadero conocimiento, porque si tus razonamientos no se basan en la evidencia, lo que estás creando es una montaña de desechos inservibles


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 19:06 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Leviatam escribió:
tu me hablas de causas agregadas, causas independientes luego que no corresponden con las leyes del universo, sino que son originadas desde la voluntad
la existencia del ser depende de la causa de su voluntad manifestada a través de las leyes del universo
existe un determinismo mecánico que pone de manifiesto el indeterminismo dado desde la voluntad del ser

El ser humano es producto de la causalidad.


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 19:35 
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JBELL escribió:
Tendrás que reconocer entonces que todo fenómeno empírico constituye una novedad. Ya te he mostrado varias veces el tema de la órbita de la luna.


Voy a explicar de nuevo tu error:

No se trata en absoluto de una novedad en abstracto, del tipo «como todo fenómeno se encuentra en un tiempo t+1 entonces siempre es nuevo». No, nada de eso. Aquí la novedad empieza siendo histórica. Es decir, es un hecho que el movimiento semi-circular de la tierra se repite y que a eso llamamos un «año». También es un hecho histórico que las variaciones genéticas no se repiten y que eso es correlativo a la irreductibilidad de cada aparición de una especie. Ahora bien, en el primer caso podemos determinar dicha repetición o regularida en función de las variables que se presentan, sea en este caso la relación entre la tierra, su masa, su semicircularidad y el fuerza gravitatoria del sol. Pero además la características de dichas variables es su constancia, esto es, por ejemplo, que el sol mantenga su fuerza gravitatoria. Esto es, de este ejemplo podemos decir que «Para todo A, entonces B». ¿Cuál es la diferencia de este fenómeno con respecto a la variación genética? Es muy simple, la diferencia radica justamente en la enorme cantidad de variables que intervienen y determinan lo que será una nueva variación genética. Pero no se trata sólo de la cantidad nada más, sino que además esas variables se codeterminan entre sí, esto es, que están interrelacionadas. Es aquí donde la cantidad supone a su vez una diferencia cualitativa, por la cantidad asegura que las condiciones que determinan la variación genética nunca serán a su vez las mismas, ya sea a nivel interno y/o externo del organismo.

Pues bien, digamos que no nos basta tomar nota de la irreductibilidad histórica de la variación genética (es decir, el hecho de que la aparición de especies no se repita). Y que a lo mejor hay un patrón oculto que no nos resulta evidente. La pregunta es entonces ¿es posible que se encuentre ahí un patrón oculto? Aquí es donde las características de este fenómeno nos da la respuesta: No no es posible. Pues piensa, si las condiciones nunca son las mismas, dada la cantidad de variables y su co-determinación, entonces no podemos nunca deducir que las causas sean las mismas en su sentido específico. De ahí que no se cumpla la relación «para todo A, entonces B», o «siempre A, siembre B», o «mismas condiciones, mismos efectos». Esto es, la configuración de las variables nunca será la misma (dadas sus características) al igual que el sujeto que es afectado tampoco será el mismo, y en consecuencia, sus efectos nunca serán los mismos.

Y en consecuencia, la esperanza de la predicción queda completamente destruida. Ya que la predicción se basa justamente en la relación del tipo «mismas condiciones, mismos efecto» y similares relaciones causales. Relaciones que acabo de demostrarte no existen en este fenómeno de la variación genética. Es por eso que tus argumentos no sirven cuando no eres capaz de justificar la adecuación entre las características del fenómeno y alguna esperanza epistemológica, como la predicción. Ya que la predicción está determinada por las características específicas de un fenómeno. Luego, si ese fenómeno no posee esas características entonces la predicción es imposible. Así, tú estás errado porque simplemente ignoras las características del fenómeno, que le influye, cómo le influye, que características posee eso a lo que influye, la evidencia histórica, etcétera. Simplemente especulas que puede haber una predicción, pero sin nada que se justifique desde las características del fenómeno. Es decir, desconoces las características del fenómeno y por eso crees que es predecible.

Citar:
El conocimiento y los prejuicios son cosas distintas. La pregunta que te he hecho es clara. Si no estas de acuerdo con mi entendimiento de lo que es conocimiento es por que tu lo conceptualizas en forma distinta. Venga tu conceptualización. No nos demos vueltas por la superficie, entremos al fondo


Para mí es claro: Son las características del fenómeno las que aseguran la objetividad de tal o cual conocimiento, y la adecuación en el modo de aproximarnos. Para poder predecir un fenómeno este debe tener unas características específicas. Luego, si el fenómeno de la variación genética no posee esas características (al ser un fenómeno estocastico) la predicción es imposible. Siendo así, que tu planteamiento quede como un tipo de prejuicio que antepone el «deber ser« al «ser», por así decirlo.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 20:20 
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JBELL escribió:
El ser humano es producto de la causalidad.

la verdad no se a dónde quieres llegar con ese concepto, y no se qué entiendes por ser humano

... la conciencia (llámese inteligencia) es producto de la causalidad?


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 22:55 
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Jvahn escribió:
No se trata en absoluto de una novedad en abstracto, del tipo «como todo fenómeno se encuentra en un tiempo t+1 entonces siempre es nuevo».

Si lees bien, no es eso lo que digo. Es muy claro lo que sostengo:
JBELL escribió:
La luna es una parte del sistema que denominamos Universo y, como tu bien dices, está compuesto por una inmensidad de partes que interrelacionen entre si afectándose. Es evidente por tanto que cada órbita de la luna es una novedad.

El Universo, como todo aquello que lo comprende, es siempre distinto para todo t. No es el t lo distinto, sino el Universo y aquello que lo compone. Hay que entender que el t existe en tanto en esencia es cambio. El tiempo es cambio. La tierra no es la misma que hace 3.000 millones de años y no será igual a la que existirá en 3.000 millones de años más. Así, si piensas en este sistema dónde la luna órbita alrededor de la tierra y te saltas 3.000 millones de años hacia el futuro, es evidente que te encontrarás con algo distinto a lo que ves hoy. Será toda una novedad. Ni la luna ni la tierra ni el sol serán lo mismo que conocemos hoy y evidentemente tampoco la órbita de la luna, si es que continúa a esas alturas orbitando a la tierra.

La novedad es el cambio y el universo y todo lo que lo compone cambia continuamente. No hay repetición de ningún fenómeno empírico. Así todo fenómeno es novedoso. No existen fenómenos que no lo sean. Así la novedad no es factor discriminante.

Sigues sin entender que la diferencia entre un fenómeno empírico y otro radica en el número de variables que lo determinan (afectan) mayormente. Si son pocas, como en el caso de la órbita lunar, será muy fácil predecir con bastante exactitud el fenómeno. Si son varias, el fenómeno se nos presentará como aleatorio. Es así de simple.

Jvahn escribió:
¿Cuál es la diferencia de este fenómeno con respecto a la variación genética? Es muy simple, la diferencia radica justamente en la enorme cantidad de variables que intervienen y determinan lo que será una nueva variación genética. Pero no se trata sólo de la cantidad nada más, sino que además esas variables se codeterminan entre sí, esto es, que están interrelacionadas.

No me estás entendiendo Jvahn. Trataré de graficarlo un poco:

Sistema: Universo

Componentes del sistema Universo: alrededor de 100.000 millones de galaxias, una de las cuales es la vía láctea que es dónde se encuentra el sistema solar. Incluye estrellas, planetas, satélites, asteroides y cometas, además de otros fenómenos. Las galaxias son conjuntos de estrellas, nubes de gas, planetas, polvo cósmico, materia oscura y energía unidos gravitatoriamente.

Fenómeno particular: órbita de la luna

Como tu podrás entender, todo, y no es una metáfora, todo lo que existe dentro del sistema Universo está interrelacionado. Así, la órbita de la luna está determinada por todo este sistema llamado universo. Es decir aplica exactamente lo que tu señalas: "enorme cantidad de variables que intervienen" y "además esas variables se codeterminan entre sí".

Seguramente la galaxia más próxima a la vía láctea afecte la órbita de la luna en sólo 10^(-10).

Entonces, cuál es la diferencia entre la órbita de la luna con otros fenómenos como la evolución de la vida? Es que en el caso de la órbita de la luna son poquísimas las variables que determinan gran parte de su comportamiento (99%). Las otras miles y millones de variables explican muy poco (1%). Pero que las variables intervinientes son una enorme cantidad y además se relacionan entre sí, no existe duda ninguna. Y lo digo con toda claridad, ninguna duda.

Por favor Jvahn, lee esto que te explico con detenimiento para que avancemos. Llevamos mucho y no nos estamos comunicando.

Jvahn escribió:
Para mí es claro: Son las características del fenómeno las que aseguran la objetividad de tal o cual conocimiento, y la adecuación en el modo de aproximarnos. Para poder predecir un fenómeno este debe tener unas características específicas. Luego, si el fenómeno de la variación genética no posee esas características (al ser un fenómeno estocastico) la predicción es imposible. Siendo así, que tu planteamiento quede como un tipo de prejuicio que antepone el «deber ser« al «ser», por así decirlo.

No estás diciendo mucho Jvahn. Dime tu cuáles son esas características del fenómeno que te aseguran la objetividad. Antes eso si, como te lo pedí, debes conceptualizar lo que entiendes por conocimiento, algo que aún no haz hecho.


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 19 Jul 2016, 00:28 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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JBELL escribió:
La luna es una parte del sistema que denominamos Universo y, como tu bien dices, está compuesto por una inmensidad de partes que interrelacionen entre si afectándose. Es evidente por tanto que cada órbita de la luna es una novedad.


JBELL, por favor presta atención. Porque esto es justamente lo que es erróneo, y te hace proseguir en una cadena de muchos otros errores.

Lo primero es determinar un fenómeno específico y las variables que lo condicionan y determinan. Si hablamos por ejemplo del movimiento semi-circular de la tierra al rededor del sol, tenemos que determinar las variables que a su vez lo determinan. Ahora, quizá la siguiente pregunta te sirva para comprender mejor tu error: ¿dentro de esas variables se encuentra, digamos, un fenómeno gravitatorio de algún astro encontrado en la parte más lejana del universo visible? Tú me dirás que te parece evidente que no, que eso no influye. Pues bien, esa sería una razón para descartar que esa sea una variable de este fenómeno del movimiento semi-circular de la tierra al rededor del sol. Ahora piensa en cosas como las que dices, como cuando dices del universo que como totalidad está interrelacionado y demás. ¿Qué significa eso? Básicamente que «todo está relacionado con todo», donde un hipotético astro ubicado el el último rincón del universo conocido influye de alguna manera en el movimiento semi-circular de la tierra al rededor del sol. Hoy, sin embargo, gracias a la ciencia, sabemos que no es así. Podemos determinar finita entre las variables que lo determinan: Como la masa de la tierra, la masa del sol, la fuerza centripeta, la curvatura del espacio-tiempo que provoca la masa del sol, y no muchas más. Pero lo importante es que entre ellas no se encuentra la influencia del astro más lejano del universo visible.

¿Te das cuenta de tu error?

Pues bien, el tema de la novedad lo he definido en función de las variables, cómo están constituidas, configuradas, y cómo se co-determinan mutuamente. Luego, claro, cuando tú intentas definir la novedad en función de todo el universo, suponiendo que en él todo está interrelacionado, simplemente estás sacando las consecuencias de un error de base, como lo es el suponer que en el universo todo está interrelacionado con todo, y que este hipotético astro en el confín más lejano del universo está relacionado con el movimiento semi-circular de la tierra al rededor del sol.

Bien. Ya demostrado tu error, Ahora lo que tienes que entender es que el tema de la novedad yo lo determino en función de las variables de fenómenos aislados. Siendo así que puedo determinar la diferencia entre un fenómeno regular como es el movimiento semi-circular de la tierra al rededor del sol y un fenómeno cómo la variación genética. Y en este punto, la diferencia es mucho más fácil de comprender: A) Las variables que determinan el movimiento semicircular de la tierra al rededor del sol, son variables constantes; B) Las variables que que determinan la variación genética no son constantes. En razón de esta diferencia es que un fenómeno es regular, y otro fenómeno no es regular; en razón de esta diferencia es que un fenómeno se repite y otro fenómeno no. Pero aquí la repetición no tiene nada que ver con que hablemos de que cada finalización de la órbita terrestre sea distinta en tanto se hace en siempre en un tiempo distinto. No, aquí la repetición se funda en que hablamos de una misma descripción, o un mismo contenido informativo, que depende de las mismas variables, y ha tenido las mismas consecuencias, o efectos.

Es decir, digamos que se da alguna una variación genética «X» (la aparición de un sexto dedo). Hasta tu comprenderás que esta variación genética «X» es diferente de una variación genética «Y» (cinco dedos) que, digamos, le precede. Ahora piensa en el movimiento semi-circular de la tierra al rededor del sol. Cuando decimos «Se ha cumplido otro año más» o «la tierra le ha dado otra vuelta completa al sol» ¿estamos diciendo algo similar a decir que a una mano le ha aparecido un dedo de más? No. Decimos que se ha repetido un fenómeno, en este caso, una órbita completa de la tierra al rededor del sol. Mientras que en el caso de la variación genética hablamos de algo que no se repite, y que de hecho se diferencia.

Entonces, ya ves cómo todo se vuelve absolutamente claro. Ya no puedes decir que la rotación de la tierra es un fenómeno novedoso como sí lo es la variación genética. Es algo muy básico. Y en consecuencia se desbarata absolutamente todo lo que acabas de decir, ya que son fenómenos que tienen características distintas, principalmente la distinción que uno tiene causas y condiciones constantes y regulares, mientras que el otro no.

Luego, a partir de anterior también fácilmente podemos proseguir con todo lo que he expuesto. Que el que esas causas no sean constantes y regulares, en el caso de la variación genética, tiene que ver con una razón de ser, al tratarse de un fenómeno estocastico, de una cantidad cuasi-infinita de variables que al estar co-determinadas aseguran la irregularidad de las relaciones causales. Siendo así que queda explicado el hecho de la no repetición de variaciones genéticas. Y no sólo eso, sino también la imposibilidad de predecirlas, en tanto nos encontramos con una irregularidad constante de las relaciones causales.

Citar:
No estás diciendo mucho Jvahn. Dime tu cuáles son esas características del fenómeno que te aseguran la objetividad. Antes eso si, como te lo pedí, debes conceptualizar lo que entiendes por conocimiento, algo que aún no haz hecho.


La característica principal: La variación genética es un fenómeno estocastico donde las relaciones causales son constantemente irregulares, dada la inmensidad de variables co-determinadas entre sí. Pero tú ignoras esta característica del fenómeno, y lo confundes erróneamente con fenómenos de donde su causalidad es regular como la rotación de la tierra al rededor del sol, o de la luna al rededor de la tierra. Errores que cometes para tratar de imponerle al fenómeno una característica que no tiene: Su predictibilidad. Pero menos mal que sabemos que la predictibilidad depende de las características del fenómeno en cuestión, como el que este fenómeno esté afectado por unas causas regulares. Cosa que precisamente no pasa con la variación genética.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 19 Jul 2016, 01:43 
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Mensajes: 4878
Jvahn escribió:
Lo primero es determinar un fenómeno específico y las variables que lo condicionan y determinan. Si hablamos por ejemplo del movimiento semi-circular de la tierra al rededor del sol, tenemos que determinar las variables que a su vez lo determinan. Ahora, quizá la siguiente pregunta te sirva para comprender mejor tu error: ¿dentro de esas variables se encuentra, digamos, un fenómeno gravitatorio de algún astro encontrado en la parte más lejana del universo visible? Tú me dirás que te parece evidente que no, que eso no influye. Pues bien, esa sería una razón para descartar que esa sea una variable de este fenómeno del movimiento semi-circular de la tierra al rededor del sol. Ahora piensa en cosas como las que dices, como cuando dices del universo que como totalidad está interrelacionado y demás. ¿Qué significa eso? Básicamente que «todo está relacionado con todo», donde un hipotético astro ubicado el el último rincón del universo conocido influye de alguna manera en el movimiento semi-circular de la tierra al rededor del sol. Hoy, sin embargo, gracias a la ciencia, sabemos que no es así. Podemos determinar finita entre las variables que lo determinan: Como la masa de la tierra, la masa del sol, la fuerza centripeta, la curvatura del espacio-tiempo que provoca la masa del sol, y no muchas más. Pero lo importante es que entre ellas no se encuentra la influencia del astro más lejano del universo visible.

¿Te das cuenta de tu error?

Jvahn, así no sigo.

Tienes claro el tema y mis argumentos. Sabes a lo que me refiero y que tengo razón. Si quieres seguir debatiendo esto con altura de miras me avisas. Si no, lo dejamos hasta acá. No voy a jugar al perro y al gato.

Jvahn escribió:
JBELL escribió:
No estás diciendo mucho Jvahn. Dime tu cuáles son esas características del fenómeno que te aseguran la objetividad. Antes eso si, como te lo pedí, debes conceptualizar lo que entiendes por conocimiento, algo que aún no haz hecho.

La característica principal: La variación genética es un fenómeno estocastico donde las relaciones causales son constantemente irregulares, dada la inmensidad de variables co-determinadas entre sí. Pero tú ignoras esta característica del fenómeno, y lo confundes erróneamente con fenómenos de donde su causalidad es regular como la rotación de la tierra al rededor del sol, o de la luna al rededor de la tierra. Errores que cometes para tratar de imponerle al fenómeno una característica que no tiene: Su predictibilidad. Pero menos mal que sabemos que la predictibilidad depende de las características del fenómeno en cuestión, como el que este fenómeno esté afectado por unas causas regulares. Cosa que precisamente no pasa con la variación genética.

Es más fácil que me digas que no me vas a contestar lo que te pregunto que haberte tomado la molestia de responder lo que te da la gana. Es obvio que no te quieres "casar" con una conceptualización de lo que es el conocimiento, porque sabes que terminaré haciéndote ver nuevos errores.

Como te digo. El tiempo es un recurso escaso y no lo voy a malgastar jugando al perro y al gato.


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 Asunto: Re: Evolución de las alas
NotaPublicado: 19 Jul 2016, 01:45 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Amigos (Jbell e Jvahn): más allá de vuestras diferencias de miras, ha sido (y seguirá siendo o no) un excelente debate el vuestro. ;)

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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