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NotaPublicado: 15 Feb 2018, 22:37 
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Para nada pienso eso. Se añaden nuevas leyes, eso no tiene nada que ver con que dejen de funcionar las anteriores.


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Tu otro gran argumento: las leyes de las moléculas no van contra las leyes de los átomos. Muy brillante. Eso es evidente, pero no es el tema ni tiene que ver con lo que yo te había planteado. En las propiedades emergentes siempre surgen cosas que no puedes reducir a la dimensión anterior.


Tenemos entonces que postulás esto:

Una molécula tiene propiedades NUEVAS que no pueden encontrarse en los átomos que la forman. Y esas propiedades nuevas NO eliminan las propiedades de los átomos.

Entonces, la molécula tiene un comportamiento nuevo, que podemos describir con leyes llamadas "leyes de la quimica-biología". Sin embargo ese comportamiento no viola nunca las leyes de sus partes que llamamos "las 4 leyes fundamentales de la física".

Esta comprensión nos permite entender que sin importar las emergencias que sucedan en un futuro todo lo podríamos explicar teoricamente desde las partes que componen esas emergencias. Esto es: los átomos. Lo que es: las 4 leyes fundamentales de la física.

Luego, es obvio que TODO COMPORTAMIENTO (que NO esencia), puede reducirse a las 4 leyes fundamentales de la física.

Sabías por ejemplo que el "calor" son átomos moviendose rapidamente tal así que se excitan los electrones y emiten radiaciones? Y que ese movimiento afecta el movimiento de los átomos que estén cercanos donde así decimos que "el fuego ha calentado la olla" ?

Tal vez no lo sabías y es ahí la cuestión...

sin embargo, dices algo como esto y me deja la duda.... :

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Una cosa es que haya cierta correlación entre átomos y percepción, pero la cantidad de cosas que no hacen correlación, ¿qué haces con ellas, te las dejas fuera porque no te gustan? ¿Borras lo emergente tranquilamente para poder empeñarte en reducir todo a átomos e incluso el cerebro?


Cuales son esas cosas que no hacen correlación? ... es eso justamente lo que tienen que explicar los libre albedrístas...

Los pensamientos por ejemplo? no están los pensamientos relacionados al comportamiento del cerebro? es eso?

hay percepciones que no tienen una relación con una actividad cerebral? que tipo de percepción? el amor? xDD


Deja la conversación si. Ve a aprender más de ciencias.

Te dejo esto por si te interesa:



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NotaPublicado: 16 Feb 2018, 00:08 
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Anónimo.
Tenemos entonces que postulás esto:

Una molécula tiene propiedades NUEVAS que no pueden encontrarse en los átomos que la forman. Y esas propiedades nuevas NO eliminan las propiedades de los átomos.

Entonces, la molécula tiene un comportamiento nuevo, que podemos describir con leyes llamadas "leyes de la quimica-biología". Sin embargo ese comportamiento no viola nunca las leyes de sus partes que llamamos "las 4 leyes fundamentales de la física".

Esta comprensión nos permite entender que sin importar las emergencias que sucedan en un futuro todo lo podríamos explicar teoricamente desde las partes que componen esas emergencias. Esto es: los átomos. Lo que es: las 4 leyes fundamentales de la física.


Que la molécula no viole los comportamientos de los átomos que la componen, no tiene nada que ver con que desde el nivel de los átomos podamos explicar el comportamiento de las moléculas. Basta pensar en las moléculas orgánicas para que sea sumamente evidente, porque producen finalmente los seres vivos y ya no está al nivel de los átomos sino en un orden siguiente, en la dimensión siguiente, moléculas.

Para saber de qué hablamos, hay que pensar por qué esto es así, por qué ocurre un comportamiento nuevo. Pones el ejemplo de los átomos, pero también podríamos pensar en las partículas subatómicas. ¿Entre lo inerte y lo animado como los seres vivos cuál es la diferencia a nivel subatómico? A nivel molecular es claro, porque las moléculas de carbono y sus enlaces permiten la vida. ¿Pero y si nos vamos a la dimensión subatómica? Imagínate que cogemos la mesa y a un humano y lo descomponemos en partículas subatómicas, electrones, bosones, quarks, ¿cuál es entonces la diferencia entre la mesa y el humano al nivel de las partículas subatómicas? Ninguna. Eso es muy importante. A nivel atómico son distintos pero a nivel subatómico no. Tanto la mesa como el hombre están compuestos, dicho por simplificar, de electrones, protones y neutrones. ¿Cómo es posible que entonces sean tan distintos la mesa y el humano? Por el orden en que están situados. Este orden lo cambia todo, porque las partes son las mismas, pero en el nivel siguiente es donde vemos el orden de las partes. (Una estructura es el nivel siguiente a sus partes, y es donde vemos el orden de esas partes).

En tu ejemplo en cambio, quieres que a partir de las simples partes puedas deducirlo todo. Pero lo que produce las emergencias es el orden en que se sitúan las partes y eso siempre va a estar en un nivel posterior. Por ejemplo, el cerebro de una morsa tiene átomos iguales a los de un humano. Son los mismos tipos de átomos, ¿cómo es posible que ambos cerebros se comporten tan distinto? Son los mismos, átomos de carbono y muchos otros. ¿Por qué son distintos entonces? Otra vez por lo mismo, porque en el nivel atómico son las mismas partes, pero no es esa la cuestión, sino cómo se ordenan en un cerebro y otro, es decir, la diferencia nuevamente no está en el nivel atómico, sino en niveles posteriores. En el nivel atómico no puedes encontrar esa diferencia. Si un experto nos explicase las diferencias entre ambos cerebros, por ejemplo la corteza cerebral del humano, igualmente esa corteza tiene los mismos átomos que hay en el cerebro del animal, ¿te das cuenta? La ordenación de esos átomos ya no está en el nivel de los átomos, sino en niveles de ordenación muy posteriores. Si vamos a glándulas cerebrales por ejemplo, a cómo están situados esos átomos, cierto, claro que se trata de cómo están situados, pero no lo podrás ver en el nivel atómico porque son los mismos átomos, ¿entiendes? necesitas ir más allá de ese nivel y eso lo sabe cualquiera, ¿no?
Como la clave de las emergencias es la ordenación de las partes, y como esa ordenación se produce siempre en un nivel que es posterior al de esas partes, siempre vas a necesitar todos esos niveles para explicar las emergencias y los comportamientos nuevos. Las moléculas orgánicas producen algo increíble que es la vida, pero esto no lo puedes ver en el nivel de los átomos, no en el nivel de las partes, sino en el de las moléculas, es decir, en el nivel que ya nos dice cómo se ordenan esos átomos. Y para hablar de las diferencias entre los animales desarrollados y los que no, necesitas ir incluso mucho más lejos del nivel de los átomos, cada vez a ordenaciones más complejas, así se produce la emergencia. Justamente por ordenaciones en niveles cada vez más complejos, así que quedarte en el nivel atómico, pues en fin, no me convence nada, porque cada nivel de complejidad ya no es explicable desde el nivel de los átomos. La ordenación de los átomos nos lleva hasta las moléculas, ok, ya no es el nivel atómico pero por lo menos depende de la ordenación de los átomos, pero ¿y cuando tenemos que ir más allá a niveles más complejos?

Cada cosa tenemos que explicarla desde su propio plano. Lo que pasa es que es interesante que me has hecho darme cuenta de que podríamos en cierto modo reducir todo a átomos y su orden, vale, eso es interesante, sí que me has enseñado algo. Porque cada uno de esos niveles también consiste de átomos, no importa cuán complejo sea, siempre podremos decir que lo forma cierta ordenación de los átomos. Te falta darte cuenta de que el orden no se da en el nivel de los átomos sino en niveles posteriores, son ideas complementarias. Porque la estructura es el orden posterior siempre, el orden de las partes no es el nivel de las partes sino la dimensión siguiente siempre, y así se ordena el mundo en niveles cada vez más complejos. Pero sí que me has enseñado. Cuando seas honesto tú también aprenderás de los demás, acabo de demostrarte que yo lo soy y que sí que me has enseñado algo, gracias! xD. (Ya sé que yo no te he enseñado nada, porque aún no escuchas en serio, y el video es bastante básico, nada nuevo pero gracias, ahora sí dejo la conversación, con una mejor sensación del intercambio y habiendo aprendido).


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NotaPublicado: 16 Feb 2018, 02:19 
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No dejes la conversación. Por qué? ahora que sos honesto te trataré como te lo merecés.

Aceptas que todo puede reducirse al orden de los átomos, que estaría dandose según las 4 leyes fundamentales de la física.

Sin embargo, dices que ese orden no se da en el nivel de los átomos sino en el de moléculas. Pero si estamos al nivel de moléculas entonces ya no vemos átomos... lo cual entonces no tendría sentido hablar de que la molécula es un ordenamiento de átomos.

¿No te parece entonces que si hablamos de ordenamiento de átomos lo estamos haciendo al nivel de átomos?


Puede que incluso no existan los átomos y solamente sean una manera de poder explicar el comportamiento de las moléculas. Pero existan o no, la manera de visualizar esta explicación es considerando que ahora mismo en este cuerpo humano existen diferentes niveles (sean existentes o puras abstracciones). Y esos niveles se dan a la misma vez.

Tal es así, que si "miramos" a nivel de átomos, veremos átomos unos mas juntos a otros creando diferentes ordenes entre si. Todo un mar de átomos con diferentes agrupaciones entre sí.

Luego, si vamos al nivel de moléculas, ya no veremos átomos, veremos otra cosa que llamamos molécula, y también la veremos agrupada con otras y alejadas de otras, etc.


Pero vamos a hablar de ordenamiento de átomos solamente cuando estemos "mirando" a nivel de átomos....


Espero tu respuesta sobre eso.

Y creo que mientras escribías cambiaste de comprensión, pero por las dudas lo aclararé mejor. Dices:

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Imagínate que cogemos la mesa y a un humano y lo descomponemos en partículas subatómicas, electrones, bosones, quarks, ¿cuál es entonces la diferencia entre la mesa y el humano al nivel de las partículas subatómicas? Ninguna. Eso es muy importante. A nivel atómico son distintos pero a nivel subatómico no.


No es así. SI que hay una diferencia. Tal diferencia es de ordenamiento de tales subpartículas. Cosa que a nivel superior se verá reflejado como cosas diferentes: una mesa y un humano.


Yo esto que te he dicho acá lo tengo claro y fue lo primero que comprendí que simplificó mi visión sobre la realidad. Por eso insisto con el tema de libre albedrío vs determinismo, porque una vez que se comprende bien eso solamente quedan muy pocas cosas para aprender a lo que filosofía respecta. Después por hobby uno puede aprender sobre las diferentes organizaciones de átomos que se dan, es decir, aprender sobre química, sobre biología, sobre sociología, sobre política nacional o internacional, etc.


Realmente soy una buena persona martesk, dame una oportunidad más.

Gracias por tu honestidad!


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NotaPublicado: 16 Feb 2018, 19:34 
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No me decepciones martesk.

Espero tu respuesta.


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NotaPublicado: 17 Feb 2018, 10:47 
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Anónimo.
A que le llamás vida? yo por ejemplo en nuestro intercambio no dije nada que diga donde comienza la percepción o cuando termina. Te lo aclaro por las dudas que con "vida" te refieras a "percepción".

Le he hecho la pregunta a Riskov, porque me refiero a lo que un biólogo llame vida. Hay cosas ahí que a lo mejor a ti o a mí se nos escapan, por eso pregunto a un experto. Teg separa a la gente en hilos para ordenar, por eso te respondo aquí para no liar aquel hilo.

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Anónimo.
Sin embargo, dices que ese orden no se da en el nivel de los átomos sino en el de moléculas. Pero si estamos al nivel de moléculas entonces ya no vemos átomos... lo cual entonces no tendría sentido hablar de que la molécula es un ordenamiento de átomos.

La molécula es un ordenamiento de átomos, que actúa en el nivel de las moléculas. Todo es reducible a átomos, incluidas las moléculas. En el nivel de las moléculas se produce la diferenciación entre lo vivo y lo inerte. Los átomos de carbono producen esa diferencia, pero no en cualquier lugar, sino en el seno de moléculas especiales. Las moléculas orgánicas son las responsables de la vida, ¿pero también podemos decir que los responsables son los átomos de Carbono? Creo que sí y que no, porque lo que seguro que nos avisa esa diferencia que posee lo vivo, es la molécula orgánica. Entonces, no tengo claro que puedas ir atrás hasta el átomo. Quizás Riskov lo tenga mucho más claro esto que cualquiera de los dos por ser biólogo. Muéstrame tu idea sobre eso a ver si quieres. ¿En lugar de en la molécula, la vida la reconoceremos también en el átomo de carbono o no? ¿O no quieres reducir todo a átomos de esa manera? Cuéntame la idea final no vayas a pasos, lánzate del todo.

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No es así. SI que hay una diferencia. Tal diferencia es de ordenamiento de tales subpartículas. Cosa que a nivel superior se verá reflejado como cosas diferentes: una mesa y un humano.


Por supuesto, la diferencia entre la mesa y el humano en el nivel subatómico es la ordenación y funcionamiento de las partículas subatómicas. Pero yo lo que dije es que en el nivel de los átomos, una mesa de metal y un humano son diferentes en las partes, no sólo en la manera en que se ordenan. Porque fíjate que es al nivel atómico donde ya la base es el Carbono, por su posibilidad de formar esas cadenas especiales que producen lo orgánico. El carbono, o sea una de las partes es diferente ya de base en el nivel de los átomos. Eso no ocurre en el nivel de las subpartículas, porque las partes son las mismas, no hay predominio como en lo orgánico del átomo que da base a la estructura, que es central. A nivel subatómico todo eso da lo mismo, tienes exactamente las mismas partículas en la mesa y el humano. Eso quería decir.

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Anónimo.
Tal es así, que si "miramos" a nivel de átomos, veremos átomos unos mas juntos a otros creando diferentes ordenes entre si. Todo un mar de átomos con diferentes agrupaciones entre sí.

Luego, si vamos al nivel de moléculas, ya no veremos átomos, veremos otra cosa que llamamos molécula, y también la veremos agrupada con otras y alejadas de otras, etc.


Pero vamos a hablar de ordenamiento de átomos solamente cuando estemos "mirando" a nivel de átomos....

Espero tu respuesta sobre eso.

Estoy totalmente de acuerdo. Yo mismo te he dicho que tratases cada nivel por separado, y he entendido que tú querías deducir todas las cosas desde el átomo porque al final todo son átomos y si dedujésemos su orden, deduciríamos las leyes siguientes, la química, la biología. Yo te decía que eso no es posible. ¿He entendido bien lo que dices? Ves a la conclusión, a tus conclusiones directamente, no me lleves de la mano por el camino porque no entiendo dónde quieres llegar y es un lío. Dime ya el final, hasta donde has llegado en tu entendimiento.


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NotaPublicado: 17 Feb 2018, 17:47 
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Le he hecho la pregunta a Riskov, porque me refiero a lo que un biólogo llame vida. Hay cosas ahí que a lo mejor a ti o a mí se nos escapan, por eso pregunto a un experto. Teg separa a la gente en hilos para ordenar, por eso te respondo aquí para no liar aquel hilo.


OK. Pero la definición de "vida" para un biólogo es la de un límite en el comportamiento de las moléculas. Para decir "desde este comportamiento en adelante le llamamos vida". Pero no te va a poder decir donde comienza la percepción por ejemplo... al menos no sin ser ya una opinión personal NO cientifica.


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La molécula es un ordenamiento de átomos, que actúa en el nivel de las moléculas. Todo es reducible a átomos, incluidas las moléculas. En el nivel de las moléculas se produce la diferenciación entre lo vivo y lo inerte. Los átomos de carbono producen esa diferencia, pero no en cualquier lugar, sino en el seno de moléculas especiales. Las moléculas orgánicas son las responsables de la vida, ¿pero también podemos decir que los responsables son los átomos de Carbono? Creo que sí y que no, porque lo que seguro que nos avisa esa diferencia que posee lo vivo, es la molécula orgánica. Entonces, no tengo claro que puedas ir atrás hasta el átomo. Quizás Riskov lo tenga mucho más claro esto que cualquiera de los dos por ser biólogo. Muéstrame tu idea sobre eso a ver si quieres. ¿En lugar de en la molécula, la vida la reconoceremos también en el átomo de carbono o no? ¿O no quieres reducir todo a átomos de esa manera? Cuéntame la idea final no vayas a pasos, lánzate del todo.



Si decimos que todo puede reducirse a átomos, y si es algo que realmente entendiste, entonces no entiendo por qué dudas aún y no lo tienes claro.

Recuerda que SOLAMENTE ESTAMOS HABLANDO DE COMPORTAMIENTOS PERO NO DE ESENCIAS. Con esto quiero decir que una cosa es la experiencia, la percepción, y otra cosa a parte son los átomos. Hablar de átomos solamente nos sirve para entender el COMPORTAMIENTO de todo el universo haya experiencia (percepción) o no....


Entonces, si el concepto "vida" hace referencia a un COMPORTAMIENTO, como lo es la replicación del ADN, ahí si podemos reducir ese proceso (comportamiento) llamado "vida" a el comportamiento u ordenamiento de las partículas elementales (electrones, neutrones, protones, quarks, etc).


Pero otra cosa es si con "vida" nos referimos a "tener percepción". Tienes que poder diferenciar claramente que una cosa no implica la otra necesariamente. Solo así podrás entender otras posturas en un futuro.


Por ejemplo, yo creo que la percepción comienza en el origen del universo... por eso de que creo que el Sujeto Percibidor es eterno y del cual surge el universo siendo uno con él. Siendo así que esto que llamamos universo es realmente un "universo de experiencias". Es decir, todo siempre ha sido percepción. No conoces otra cosa que el experimentar....

Entonces, para mi el concepto "vida" lo puedo usar a veces como los biologos diciendo que se trata de un límite en ciertos comportamientos del universo como decir "desde el ADN en adelante llamaré vida a todo lo que le siga a ese proceso". Pero a veces lo utilizo como sinónimo de "percepción", siendo así que diría cosas como "Desde el Big Bang hay vida", o "Todo es vida", o "Todo está vivo".


Entonces, cuando Riskov o algún biologo te diga que "vida" para ellos es decir "desde el ADN en adelante todo lo que le siga a este proceso" (o puede que te digan desde las proteínas en adelante, no lo se y no interesa tanto porque lo que interesa es que es simplemente un límite arbitrario porque ellos no pueden hablar de "percepción" porque eso es filosofico y escapa al método cientifico). Ellos se enfocan solamente en los comportamientos....

decía, que cuando suceda eso, vas a tener que asociar eso con lo que veníamos diciendo: Todo puede reducirse al comportamiento de las particulas elementales.


Entonces, verás que la "vida" vista de manera cientifica, según los biologos, SI se puede explicar desde el nivel de las partículas elementales. Fijate que ya no diga "átomos" porque quiero que entiendas que el fondo último que conocemos son las partículas elementales realmente, las cuales conocemos son gobernadas por las 4 leyes fundamentales de la física.


Lo que toca razonar, y ya no es ciencia, es cuando comienza la percepción. Si por ejemplo la percepción es una propiedad emergente de la materia llegada a una complejidad X (el cerebro por ejemplo) , o sucede lo que dije yo que son mis creencias.


Pero eso es realmente para luego. Primero hay que seguir comprendiendo bien lo de LOS COMPORTAMIENTOS. Porque una vez entendido eso, vas a ver que sea lo que sea que sea la percepción VA A TENER UN COMPORTAMIENTO DETERMINADO POR LAS 4 LEYES FUNDAMENTALES DE LA FÍSICA!!.

Es eso a lo que primero debes apegarte. Una vez simplificado el tema así, pasarás a la cuestión filosofica sobre si la percepción emerge luego de cierta complejidad de la materia o es desde el origen del universo o la puso Dios en los cerebros que él mismo creo o queseyoquecreelagentehoyendía.


Lo importante, es que sabrás, que si por ejemplo la puso Dios, entonces lo hizo sin violar las leyes físicas: Dios sería un ente material que habita en algún mundo lejano y que vino a crearnos a la Tierra pero todo eso lo hizo sin violar las leyes fisicas....


Y así con todo. Realmente se te simplifica la realidad, descartando muchas teorías locas que surgen por no comprender la ciencia.


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Por supuesto, la diferencia entre la mesa y el humano en el nivel subatómico es la ordenación y funcionamiento de las partículas subatómicas. Pero yo lo que dije es que en el nivel de los átomos, una mesa de metal y un humano son diferentes en las partes, no sólo en la manera en que se ordenan. Porque fíjate que es al nivel atómico donde ya la base es el Carbono, por su posibilidad de formar esas cadenas especiales que producen lo orgánico. El carbono, o sea una de las partes es diferente ya de base en el nivel de los átomos. Eso no ocurre en el nivel de las subpartículas, porque las partes son las mismas, no hay predominio como en lo orgánico del átomo que da base a la estructura, que es central. A nivel subatómico todo eso da lo mismo, tienes exactamente las mismas partículas en la mesa y el humano. Eso quería decir.



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Estoy totalmente de acuerdo. Yo mismo te he dicho que tratases cada nivel por separado, y he entendido que tú querías deducir todas las cosas desde el átomo porque al final todo son átomos y si dedujésemos su orden, deduciríamos las leyes siguientes, la química, la biología. Yo te decía que eso no es posible. ¿He entendido bien lo que dices? Ves a la conclusión, a tus conclusiones directamente, no me lleves de la mano por el camino porque no entiendo dónde quieres llegar y es un lío. Dime ya el final, hasta donde has llegado en tu entendimiento.


Claro. Pero lo orgánico lo puedes explicar diciendo "estos átomos se juntan con estos otros en vez de con aquellos otros, y esto forma moléculas diferentes, o proteínas o lo que sea que consideres que comienza lo orgánico".

Por eso, a nivel de átomos puedes explicar lo orgánico teoricamente.


Pero mira, ni discutamos eso exactamente. Lo importante es que a nivel de subpartículas SI se puede explicar todo el resto de las cosas. Lo que da origen a que existen 4 leyes fundamentales con las cuales podemos describir todo comportamiento.


Entendido entonces? por fin llegamos a un acuerdo? espero tu respuesta y muchas gracias por darme otra oportunidad!!


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NotaPublicado: 18 Feb 2018, 06:28 
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Bueno, decir que la mejor candidata a "teoría del todo" es la teoría de supercuerdas, que intenta unificar la teoría cuántica de campos (3 fuerzas fundamentales) con la relatividad general (4ta fuerza fundamental: gravedad). Es decir que hasta ahora esas 4 fuerzas fundamentales no están unificadas en una teoría capaz de explicarlo y/o predecirlo todo, y con todo nos referimos a todo "lo físico", comportamiento de partículas subatómicas, galaxias y esas cosas; nada que ver con predecir el comportamiento de Nicolas Cruz, por ejemplo. ¿Será que no forma parte del "todo"?

Lo que es a mí, realmente me gustaría leer al menos a un científico (no a todos!) que sepa que todo se puede reducir a las 4 leyes fundamentales, porque lo que son los filósofos escriben unas cosas muy desesperanzadoras...

Spoiler: show
La consistencia, la sofisticación y la belleza nunca son suficientes en la investigación científica.

La teoría de cuerdas es sospechosa (de pseudociencia). Parece científica porque aborda un problema abierto que es a la vez importante y difícil, el de construir una teoría cuántica de la gravitación. Pero la teoría postula que el espacio físico tiene seis o siete dimensiones, en lugar de tres, simplemente para asegurarse consistencia matemática. Puesto que estas dimensiones extra son inobservables, y puesto que la teoría se ha resistido a la confirmación experimental durante más de tres décadas, parece ciencia ficción o, al menos, ciencia fallida.

La física de partículas está inflada con sofisticadas teorías matemáticas que postulan la existencia de entidades extrañas que no interactúan de forma apreciable, o para nada en absoluto, con la materia ordinaria, y como consecuencia, quedan a salvo al ser indetectables. Puesto que estas teorías se encuentran en discrepancia con el conjunto de la Física, y violan el requerimiento de falsacionismo, pueden calificarse de pseudocientíficas, incluso aunque lleven pululando un cuarto de siglo y se sigan publicando en las revistas científicas más prestigiosas.


Mario Bunge, 2006

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 18 Feb 2018, 10:32 
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Hola Anónimo.

Con vida nos referimos a percepción, vale creo que te entiendo. En la física se dan causas y cambios como en el video que pusiste, y luego nosotros en nuestro plano de percepción notamos esas diferencias. Estamos de acuerdo en que son distintos y en que están relacionados, en la física hay frecuencias de la luz y nosotros en la percepción vemos colores.

Todo lo que esté formado por átomos puede reducirse a átomos, nadie dudaría de eso. El problema es, ¿en qué nivel surge la emergencia y hasta qué punto podemos explicar un nivel mediante otro nivel? Es decir, ¿hasta qué punto podemos explicar a un animal desde los átomos en lugar de hacerlo desde el plano de la biología? Creo que para ti los átomos dijiste primero y ahora dices las subpartículas, sí que explican el Comportamiento, pero no la Esencia.

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Anónimo.
Recuerda que SOLAMENTE ESTAMOS HABLANDO DE COMPORTAMIENTOS PERO NO DE ESENCIAS.
Con esto quiero decir que una cosa es la experiencia, la percepción, y otra cosa a parte son los átomos. Hablar de átomos solamente nos sirve para entender el COMPORTAMIENTO de todo el universo haya experiencia (percepción) o no...


Eso es una definición tuya, a ver si entiendo tu lenguaje, ¿llamas Comportamiento a las explicaciones de la física, y Esencia a lo que percibimos nosotros?

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Anónimo.
Entonces, si el concepto "vida" hace referencia a un COMPORTAMIENTO, como lo es la replicación del ADN, ahí si podemos reducir ese proceso (comportamiento) llamado "vida" a el comportamiento u ordenamiento de las partículas elementales (electrones, neutrones, protones, quarks, etc).

O sea, vida según tú hace referencia a los átomos, al Comportamiento, no a la manera de percibir nosotros el fenómeno que llamamos vida. Porque la vida se basa en el ordenamiento de las subpartículas.

Parece que quieras decir que si conociéramos perfectamente el orden de los átomos y las subpartículas en realidad no necesitaríamos la biología porque lo entenderíamos desde la física, ¿quieres decir eso?

Si es así, te pregunto entonces para entenderte mejor:
¿Es más real la biología o la física o son igual de reales?

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Anónimo.
Por ejemplo, yo creo que la percepción comienza en el origen del universo... por eso de que creo que el Sujeto Percibidor es eterno y del cual surge el universo siendo uno con él. Siendo así que esto que llamamos universo es realmente un "universo de experiencias". Es decir, todo siempre ha sido percepción. No conoces otra cosa que el experimentar....


Ahí creo que no estás hablando del Comportamiento, sino de la percepción, que hemos dicho que son distintos, ok.

Citar:
Anónimo.
Entonces, para mi el concepto "vida" lo puedo usar a veces como los biologos diciendo que se trata de un límite en ciertos comportamientos del universo como decir "desde el ADN en adelante llamaré vida a todo lo que le siga a ese proceso".
(...)
decía, que cuando suceda eso, vas a tener que asociar eso con lo que veníamos diciendo: Todo puede reducirse al comportamiento de las particulas elementales.
(...)
Si decimos que todo puede reducirse a átomos, y si es algo que realmente entendiste, entonces no entiendo por qué dudas aún y no lo tienes claro.

¿Qué ocurre si reduces el ADN a átomos o subpartículas? Si en las subpartículas o átomos vieses el orden exacto, creo que según tú estarías entendiendo el Comportamiento de la vida desde las subpartículas y los átomos.

Piensa este ejemplo: puedes mirar un cuadro desde lejos, desde cerca, o desde arriba, desde distintas perspectivas. Un microscopio es una forma de mirar y un telescopio es otra forma distinta de mirar, y ambas formas no están desconectadas, porque lo pequeño como tú quieres nos explicará lo grande. Pero fíjate también que al mirar el cuadro de cerca, vemos los detalles del óleo, y si estamos muy cerca no podemos ver la figura dibujada en el cuadro. Si en cambio lo miramos desde lejos, vemos el conjundo del cuadro, pero no vemos las marcas de pintura y la forma de las pinceladas porque estamos lejos. Desde lejos vemos las cosas en perspectiva, pero no las vemos en detalle. Al intentar reducir una dimensión en otra, como si dices reducir la biología a subpartículas, olvidas eso, que cada dimensión es una forma de mirar, que nos da partes de la verdad distintas.
Crees que una sola perspectiva nos podría dar la verdad total, como si dices que basta mirar el cuadro de cerca para entenderlo perfectamente, que basta mirar simplemente las subpartículas y su orden. Eso es lógico, pero sólo es lógico cuando no entiendes que cada forma de mirar, ve cosas distintas. Por ejemplo mirar un bosque desde arriba o desde fuera del bosque. Parece que desde los átomos del bosque tú podrás reducir el bosque entero, aparentemente es cierto y lógico, pero en realidad no es así porque hay que sumar otra idea muy importante, que cada forma de mirar, cada perspectiva, nos da una parte distinta de lo que estamos viendo, como mirar el cuadro de cerca o de lejos. Yo he entendido lo que dices de reducir todo a subpartículas, ahora muéstrame tú que entiendes esta idea nueva que te digo, que cada perspectiva para mirar algo, nos da detalles distintos del comportamiento que analizamos.


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Anónimo.
Entonces, cuando Riskov o algún biologo te diga que "vida" para ellos es decir "desde el ADN en adelante todo lo que le siga a este proceso" (o puede que te digan desde las proteínas en adelante, no lo se y no interesa tanto porque lo que interesa es que es simplemente un límite arbitrario porque ellos no pueden hablar de "percepción" porque eso es filosofico y escapa al método cientifico). Ellos se enfocan solamente en los comportamientos....


Los biólogos y todos los científicos usan ambos sistemas, el de Comportamiento y el de la Esencia.
Porque lo que no es comportamiento has dicho que es la percepción. Fíjate bien en lo que hace la ciencia, la ciencia nos muestra que las estructuras que ellos explican son las causas de lo que percibimos en el mundo, ellos ven registros de luz pero nosotros percibimos colores. Por eso la ciencia siempre emplea ambos sistemas a la vez, el biólogo relaciona ADN que explica el comportamiento, con lo que percibe en los distintos animales. El biólogo junta dos dimensiones distintas, ADN y los animales que vemos (percepción), para ver su correlación.

Citar:
Anónimo.
Entonces, verás que la "vida" vista de manera cientifica, según los biologos, SI se puede explicar desde el nivel de las partículas elementales.
(...)
Fijate que ya no diga "átomos" porque quiero que entiendas que el fondo último que conocemos son las partículas elementales realmente, las cuales conocemos son gobernadas por las 4 leyes fundamentales de la física.


Si no recuerdo mal esas cuatro leyes son la fuerza fuerte, la fuerza débil, la gravedad y la fuerza electromagnética. Para saber de qué estamos hablando, tenemos que asegurarnos de en qué nivel actúa cada una de ellas. Por ejemplo, las dos primeras actúan sólo dentro del átomo que yo recuerde, me parece que dentro del núcleo. Para entender la relación de estas cuatro leyes con lo demás, debemos desplegarlas, ver en qué dimensión de tamaño y dónde exactamente actúa cada una. No podemos presuponerlo de base sin explicarlo, porque intento mostrarte que en cada cosa debemos antes que nada saber desde qué dimensión actúa, este es el problema de intentar reducir todo a una sola forma de mirar, que para saber realmente de qué hablamos siempre debemos ver bien dónde actúa cada cosa, poruqe no todas actúan en lo pequeño, sino que cada ley actúa en un nivel dimensional distinto. Por ejemplo, ¿explicarás las leyes del Caos mediante los átomos o las subpartículas? No creo, porque el Caos lo que muestra es una relación desigual entre la causa y el efecto, una pequeña brisa del aleteo de una mariposa produciendo ciclones. ¿Explicarás eso desde las subpartículas o desde el plano de percepción, o sea desde la dimensión en que lo vemos? ¿Tiene algo que ver el Caos con esas cuatro leyes fundamentales que nombras? Al intentar una reducción máxima de todas las cosas, ¿podemos responder a esas preguntas? ¿Estás seguro?
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Anónimo.
Lo que toca razonar, y ya no es ciencia, es cuando comienza la percepción. Si por ejemplo la percepción es una propiedad emergente de la materia llegada a una complejidad X (el cerebro por ejemplo) , o sucede lo que dije yo que son mis creencias.


Creo que si nos ponemos a analizar la percepción y su origen nos haremos un lío, porque aunque tú lo entiendas todo como un conjunto, este otro tema nos llevaría a muchas otras ideas, yo aclararía primero el tema del Comportamiento y luego ya iría a otras cosas como la percepción desde el origen o no del universo.

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Anónimo.
Pero eso es realmente para luego. Primero hay que seguir comprendiendo bien lo de LOS COMPORTAMIENTOS.


Sí, estoy de acuerdo.


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NotaPublicado: 18 Feb 2018, 10:35 
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Gonzalo.
Lo que es a mí, realmente me gustaría leer al menos a un científico (no a todos!) que sepa que todo se puede reducir a las 4 leyes fundamentales, porque lo que son los filósofos escriben unas cosas muy desesperanzadoras...


Creo que quizás no lo ves muy distinto a Anónimo, que piensas que se puede reducir todos los comportamientos del mundo a esas cuatro leyes fundamentales, sin que importe que cada comportamiento se produce en dimensiones distintas, porque podemos reducir todo a una dimensión única de base, que sería la física, que a su vez reduce todo a esas cuatro leyes por el intento de síntesis. El problema es que la síntesis siempre pierde detalles, deja cosas reales fuera de la descripción por simplificar.


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NotaPublicado: 18 Feb 2018, 17:33 
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La verdad está en la consciencia que es donde se experimenta la física y donde se conciben las matemáticas
pero la conciencia percibe otras cosas como el amor o la belleza que ni la física ni las matemáticas pueden explicar

Se puede explicar la belleza de un poema con la física?


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