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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 18 Feb 2018, 18:07 
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Edu, lo estúpido es creer que la física sea una herramienta, la física no es una herramienta, la física es una realidad ya creada, para el estudio de la física el hombre ha creado herramientas como las matemáticas.

Si dices que todo lo cierto es producto de la verdad y si la consciencia es algo cierto,,, qué es la verdad?
te dedicarás a responder o como siempre huirás cual damisela deshonrada?


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 18 Feb 2018, 19:43 
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Eso es una definición tuya, a ver si entiendo tu lenguaje, ¿llamas Comportamiento a las explicaciones de la física, y Esencia a lo que percibimos nosotros?


Sí. Fue una manera de decir lo que tú dices correctamente: "Estamos de acuerdo en que SON DISTINTOS y en que están relacionados, en la física hay frecuencias de la luz y nosotros en la percepción vemos colores. "

Y que una vez reconocida la relación, entonces podemos estudiar el comportamiento de lo físico y sabremos que así como se comporte lo físico es como se comporta lo percibido...

Eso ya quedó realmente claro me parece.


Citar:
Parece que quieras decir que si conociéramos perfectamente el orden de los átomos y las subpartículas en realidad no necesitaríamos la biología porque lo entenderíamos desde la física, ¿quieres decir eso?


Sí. Pero como son millones de átomos a los cuales habría que aplicarle las leyes uno a uno entonces no es práctico y debemos buscar nuevas leyes (patrones de comportamiento) a un nivel más superficial donde solamente nos enfocaremos en X moléculas. Y ahí entonces hablamos de "leyes químicas-biológicas".

De ahí surgen conceptos como "temperatura", "presión", etc, que en el fondo sabemos que son partículas moviendose. Y cuando interactuan en un entorno cerrado entonces su velocidad aumenta. Pero eso traducido a química es "cuanto mayor es la presión, mayor es la temperatura". Pero no hay que olvidarse que realmente son particulas moviendose y repulsandose entre si...


Citar:
Si es así, te pregunto entonces para entenderte mejor:
¿Es más real la biología o la física o son igual de reales?


Eso es como preguntarse ¿es más real la molécula o los átomos que la conforman? Y dijimos que puede que los átomos realmente no existan y que solamente sean abstracciones que nos sirven para explicar mejor el comportamiento de las moléculas, pero que eso no importa porque nos estamos enfocando en LOS COMPORTAMIENTOS. Y para eso dijimos que tenemos que considerar que TODOS LOS NIVELES SUCEDEN A LA MISMA VEZ. Es decir, que ahora mismo hay tanto átomos como moléculas. No es que cuando hay moléculas los átomos desaparecieron.

Entonces, tu pregunta más bien es sobre ESENCIA, pero no es lo que interesa debatir ahora. Es decir, no interesa debatir ahora sobre si los átomos existen o no.

Y como comportamiento, como explicación, está sucediendo el comportamiento de los átomos como el de las moléculas a la misma vez.

Ya llegaremos a todo eso de cuando emerge la percepción, y si existe un mundo objetivo y demás. Pero mientras tanto, nos importa entender el CÓMO SE COMPORTA EL MUNDO. Sea subjetivo u objetivo.


Citar:
Crees que una sola perspectiva nos podría dar la verdad total, como si dices que basta mirar el cuadro de cerca para entenderlo perfectamente, que basta mirar simplemente las subpartículas y su orden. Eso es lógico, pero sólo es lógico cuando no entiendes que cada forma de mirar, ve cosas distintas. Por ejemplo mirar un bosque desde arriba o desde fuera del bosque. Parece que desde los átomos del bosque tú podrás reducir el bosque entero, aparentemente es cierto y lógico, pero en realidad no es así porque hay que sumar otra idea muy importante, que cada forma de mirar, cada perspectiva, nos da una parte distinta de lo que estamos viendo, como mirar el cuadro de cerca o de lejos. Yo he entendido lo que dices de reducir todo a subpartículas, ahora muéstrame tú que entiendes esta idea nueva que te digo, que cada perspectiva para mirar algo, nos da detalles distintos del comportamiento que analizamos.


Pero en el ejemplo del cuadro y el bosque, el cambio de perspectiva es un cambio DENTRO DE LA MISMA DIMENSIÓN. Por lo que no sirve como analogía.

Es decir, cuando decías de que al acercarte a mirar el cuadro muy de cerca te perdías de la figura dibujada en el cuadro, lo que no entendés que si usas esa analogía entonces tenes que entender que cuando miras de cerca YA NO HAY FIGURA DIBUJADA EN EL CUADRO.

No estás perdiendo algo al mirar al nivel de átomos. Es como decir que al mirar al nivel de átomos no vas a poder ver las moléculas! pero claro, si cuando estas al nivel de átomos no hay moléculas...

Hemos dicho que todos los niveles se dan a la misma vez. Pero cuando miras a nivel de uno, los otros niveles ya no están.


Entonces, cuando mirás a nivel de átomos, solo vas a ver átomos, y no te estás perdiendo "otras perspectivas", por lo que no estás perdiendo datos.


Citar:
Fíjate bien en lo que hace la ciencia, la ciencia nos muestra que las estructuras que ellos explican SON LAS CAUSAS de lo que percibimos en el mundo, ellos ven registros de luz pero nosotros percibimos colores. Por eso la ciencia siempre emplea ambos sistemas a la vez, el biólogo relaciona ADN que explica el comportamiento, con lo que percibe en los distintos animales. El biólogo junta dos dimensiones distintas, ADN y los animales que vemos (percepción), para ver su correlación.


No dicen que SON LAS CAUSAS. Hablan de correlación como bien dices al final.

Pero sí, tienes razón en la idea en sí: Los cientificos SI tienen que apegarse a lo empírico para no caer en abstracciones que no concuerden con la experiencia.

Pero no es lo que sucede al hablar sobre el origen de la percepción. Porque de percepción solamente conocen una: la propia. No se puede percibir la percepción de los demás, solamente sus comportamientos.

Por lo tanto, su concepto de "vida" no puede implicar "percepción", porque estarían postulando un origen de la percepción, y eso no es algo que se pueda demostrar cientificamente. Si a un conjunto de proteínas que comiencen a "moverse" le llaman vida, bien, pero no tienen prueba alguna sobre que allí ha comenzado la percepción.

Y lo mismo analizando un feto humano. No pueden decir "miren! allí comenzó la percepción!" , porque solamente ven objetos, comportamientos, no sujetos percibidores...

Entiendes la diferencia?


Citar:
Si no recuerdo mal esas cuatro leyes son la fuerza fuerte, la fuerza débil, la gravedad y la fuerza electromagnética. Para saber de qué estamos hablando, tenemos que asegurarnos de en qué nivel actúa cada una de ellas. Por ejemplo, las dos primeras actúan sólo dentro del átomo que yo recuerde, me parece que dentro del núcleo. Para entender la relación de estas cuatro leyes con lo demás, debemos desplegarlas, ver en qué dimensión de tamaño y dónde exactamente actúa cada una. No podemos presuponerlo de base sin explicarlo, porque intento mostrarte que en cada cosa debemos antes que nada saber desde qué dimensión actúa, este es el problema de intentar reducir todo a una sola forma de mirar, que para saber realmente de qué hablamos siempre debemos ver bien dónde actúa cada cosa, poruqe no todas actúan en lo pequeño, sino que cada ley actúa en un nivel dimensional distinto. Por ejemplo, ¿explicarás las leyes del Caos mediante los átomos o las subpartículas? No creo, porque el Caos lo que muestra es una relación desigual entre la causa y el efecto, una pequeña brisa del aleteo de una mariposa produciendo ciclones. ¿Explicarás eso desde las subpartículas o desde el plano de percepción, o sea desde la dimensión en que lo vemos? ¿Tiene algo que ver el Caos con esas cuatro leyes fundamentales que nombras? Al intentar una reducción máxima de todas las cosas, ¿podemos responder a esas preguntas? ¿Estás seguro?


De hecho ya han unificado 2 en 1, por lo que serían 3 las fuerzas funamentales.

Lo que intentan hacer es unificar la gravedad en la mecanica cuántica. Es la más debil de todas, pero eso no hace que no afecte claro está, es mínimo pero logicamente hablando afecta y por eso no podemos hablar de unificación completa hoy en día. Es lo que se busca.


Pero que no se haya hecho, no significa que no se pueda hacer en un futuro...


Y de ultima, lo que podemos hacer es pensar qué pasaría si no se puede unificar en una única ley...

¿Significaría que hay una fuerza extra llamada por ejemplo "Voluntad" que emerge del cerebro humano que es la que hace que tengamos libre albedrío?

¿Es esa fuerza tan fuerte en comparación como las demás como para cambiar nuestras decisiones (actividades del cerebro material) ?

¿Significaría que esa fuerza llamada "Voluntad" sea ejercida por partículas que podremos detectar alguna vez?


Después de este intercambio: ¿Sigues creyendo en el libre albedrío?


Última edición por Edu el 19 Feb 2018, 01:51, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 18 Feb 2018, 20:36 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Martesk, no sé de dónde sacas tal conclusión a mi aporte, cuando justamente lo que hago es señalar que no existe tal unificación de las 4 fuerzas fundamentales que creen una teoría capaz de explicarlo todo. Además he dicho que ese "todo" de esa teoría a partir de las 4 fuerzas fundamentales corresponden específicamente a la visión de la física. Otra cosa muy diferente es la etología, por ejemplo, rama de la biología que se encarga del estudio del comportamiento de los seres vivos; no puedo ni imaginarme cómo sería un debate sobre la conducta y la cognición basado en la interacción de los bosones y leptones. :shock:

Anónimo escribió:
...qué pasaría si no se puede unificar en una única ley...
Que tu pretensión de explicarlo todo a partir de las 4 fuerzas fundamentales se viene abajo. Y no es precisamente que ahora esté arriba, eh...

Citar:
Y entonces, teoricamente hablando, si repetimos el big bang mil veces, las mil veces Trump será presidente. Tal vez con un par de votos menos o más, pero lo sería igualmente.
:shock: Antes decías que sería la repetición tan idéntica que no podría ni llamarse repetición al ser exactamente lo mismo y ahora sales con un par de voto menos o más? Qué onda? efecto mariposa nivel electoral? falla del conteo?? emisión de un fotón que no pudiste predecir?? Yo realmente no entiendo ese ejercicio mental del big bang que se repite igual, no le veo ningún sentido a elucubrar semejante escenario macro cósmico y me parece terriblemente insensato llegar incluso a afirmaciones cuando apenas y medio sabemos las condiciones iniciales de aquella singularidad teórica.

Citar:
¿Crees en el libre albedrío?

¿Crees que todo pueda explicarse desde el comportamiento de las subpartículas en un futuro?
¿La misma pregunta? La primera casi que sale del primer libro de la biblia y la segunda la intenta responder la física teórica, aunque acotada a su campo de estudio. A lo mejor viene bien leer algo del padre Jaki, pero como sea, lo dicho, el comportamiento de las partículas para los físicos y el de los terroristas escolares para los psicólogos, sociólogos y demás.

La noción de emergencia me parece aquí fundamental. La composición de la piedra y del pájaro pueden compararse en que ambos están hechos de átomos pero finalmente el uno vuela y la otra no. Si a esa vida que tiene el pájaro y no tiene la piedra, le agregamos además auto consciencia, ya tenemos algo más favorable para la autodeterminación. Todo con los mismos componentes fundamentales pero no reducibles a ellos en cuanto a su comportamiento y explicación.

Esto no quiere decir que las rocas no puedan cambiar...
Spoiler: show
Las rocas metamórficas (meta=cambio/morphe=forma) son formadas por la modificación de otras preexistentes y la participación de agentes (calor, presión y/o fluidos químicamente activos) que provocan ajustes estructurales y mineralógicos en ellas. ;)

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 18 Feb 2018, 23:20 
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Leviatam escribió:
La verdad está en la consciencia que es donde se experimenta la física y donde se conciben las matemáticas
pero la conciencia percibe otras cosas como el amor o la belleza que ni la física ni las matemáticas pueden explicar

Se puede explicar la belleza de un poema con la física?


leviatam tomemos una esfera de metal,q aporta la matematica sobre la esfera q no puede aportar la fisica?y q aporta la fisica q no puede aportar las matematicas?

no era eso la pregunta del hilo?cual de las 2 disciplinas aportan mas sobre la realidad?


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 18 Feb 2018, 23:28 
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daque escribió:

la física si es una herramienta.
no existe la física por si sola.

la física no existe por si sola? :o :?
:roll:
quieres que te cuente o quieres que te explique?...

http://dle.rae.es/srv/fetch?id=Hzx5KSB

eduardito, si aún no captas, te dejo la 2da acepción:
2. adj. Perteneciente o relativo a la constitución y naturaleza corpórea, en contraposición a moral.

los de la real academia son unos tontos (estúpidos como tu dices) porque te contradicen,,, tu tienes el conocimiento de los dioses.


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 18 Feb 2018, 23:38 
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Alancitus2 escribió:
Leviatam escribió:
La verdad está en la consciencia que es donde se experimenta la física y donde se conciben las matemáticas
pero la conciencia percibe otras cosas como el amor o la belleza que ni la física ni las matemáticas pueden explicar

Se puede explicar la belleza de un poema con la física?


leviatam tomemos una esfera de metal,q aporta la matematica sobre la esfera q no puede aportar la fisica?y q aporta la fisica q no puede aportar las matematicas?

no era eso la pregunta del hilo?cual de las 2 disciplinas aportan mas sobre la realidad?

Bueno, yo no me refería puntualmente a la pregunta del hilo sino a la opinión dada por Edu tras su máscara troll...

daque escribió:

la verdad esta en los dioses, la verdad se entiende con sabiduría.

las mateticas, la física, son una porción de la verdad, no llevan a saberla toda.

por eso respondí que la verdad está en la conciencia que es donde se conciben estas cosas


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 18 Feb 2018, 23:40 
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...pero responde pues eduardito,

Si dices que todo lo cierto es producto de la verdad y si la consciencia es algo cierto,,, qué es la verdad?


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 18 Feb 2018, 23:50 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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gonzalo, no te tomaste el trabajo de leer todos nuestros comentarios.

varios comentarios que haces demuestran que estás perdido en este hilo.

perdón por avisarte que entraras, no me interesa más tu opinión, gracias.


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 00:19 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Anónimo escribió:
varios comentarios que haces demuestran que estás perdido en este hilo.

perdón por avisarte que entraras, no me interesa más tu opinión, gracias.

jajajaa, la actitud inconfundible de aquellos trolls que personificas, por ello te delatas tan fácilmente


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 02:07 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Listo Anónimo, no hay problema, no me extraña ni esperaba mucho más tampoco.
No sé por qué insistes en debatir con alguien a quien consideras inferior a ti en inteligencia.
Tampoco me extrañaría demasiado que por interno demuestres otra actitud e insistas en el debate.
Solo recuerda, en relación precisamente a este hilo, a ti y a vuestros comentarios es que me he manifestado.

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Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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