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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 21:58 
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Martesk.
Como ya se fue al carajo Edú y en cambio tú le has puesto la mejor predisposición, me tomo una atribución y me dispongo a usar tu contestación a él para hablar yo, así que siendo fiel...
martesk escribió:
Tenemos un yo empírico, un yo que vive y percibe fenómenos. Tenemos también un yo que piensa, y que hace abstracciones filosóficas o científicas sobre la realidad, y tú los has distinguido y yo también, tú distingues así...
Yo lo distingo en tres, no en dos... Lo he compartido otras veces pero no le dan mucha bola, yo le doy tres...
Spoiler: show
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Para no liar mucho y seguir el tema, el triángulo hacia arriba apuntaría a la matemática pura (ideas) y el de abajo hacia lo físico puro (materia). La cuestión ahí es que las tres bolas (violeta, verde y roja) definen los tres yo's, o representan a los tres centros de generación de los niveles del yo, por así decirlo; el cerebro genera al yo mental (tu "yo que piensa"), el corazón genera al yo vital (tu "yo que vive") y el sexo genera al yo físico (el cuerpo, tu "tú" tú).

Si lo físico es verdadero, una teoría del todo física podría coincidir con una teoría filosófica del todo.

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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 00:24 
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martesk escribió:
Citar:
Tachikomaia.
la psicología es biología o química, que son física, que son matemática basada en leyes.


Vale, pero lee la cita que hago de Gonzalo antes de tu mensaje, la emergencia como tú bien dices.
Esto:
martesk escribió:
Citar:
Gonzalo.
La noción de emergencia me parece aquí fundamental. La composición de la piedra y del pájaro pueden compararse en que ambos están hechos de átomos pero finalmente el uno vuela y la otra no. Si a esa vida que tiene el pájaro y no tiene la piedra, le agregamos además auto consciencia, ya tenemos algo más favorable para la autodeterminación. Todo con los mismos componentes fundamentales pero no reducibles a ellos en cuanto a su comportamiento y explicación.

Cosas así he intentado decirle a Anónimo, lo veo desde siempre como tú, pero ahora intento entender el modo de ver de Anónimo, a ver si alguno de los dos o los dos, aprendemos algo por el camino.
Lo había leído.

Creo que el vuelo del pájaro se puede explicar con física y matemática, o quizá incluso sólo con matemática (y leyes). De hecho creo que lo hace la aerodinámica. Habla de cómo es el aire, de leyes, y de las formas de los objetos. No sé mucho del aire, pero creo que tiene partículas. La forma de los objetos se debe a la organización de sus partículas.

Te leí decir que te confunde el cambio de átomos a moléculas, al menos en la argumentación de Edu. Well, yo no sé si las cosas están hechas, en última instancia, de partículas, es decir, si los átomos están hechos de partículas, pero supongo que sí. Sino no hay problema, aunque habría que explicar el efecto que tienen en los átomos, si es que pueden causárselo. No sé mucho del tema.

En cuanto a la autoconsciencia, también es algo que creo puede ser explicado con física. Tal vez exista algún otro tipo de "material", como dijeron por ahí (creo que Mustafá, en otro tema, deberías leerlo). Luego habría otra "fuerza" más a tener en cuenta, no sé si sería cosa de la física intentar explicar todo a partir de ellas, pero podría haber una ciencia o disciplina que lo intentase.

Citar:
Creo que tienes razón en que lo ves parecido a Anónimo. Buscáis la síntesis, eso es un modo, en la síntesis ves el conjunto, pero no el detalle, no sabes cómo funciona algo hasta que no lo miras en detalle, o sea desde su propia dimensión, no desde una dimensión más general.
No sé Ano. Yo digamos que me baso en eso de "ves el árbol en vez del bosque". Yo intento ver todos los árboles y cada detalles del bosque, es decir de sus partes. No sé si es humanamente posible pensar en cada parte a la vez, más bien podemos pensar en algunas o sino en el todo pero de un modo muy general (ver el bosque pero no conocer los detalles de sus árboles).

En las manchas de tintas o a veces al mirar árboles o cosas intento ver figuras pequeñas y ver "la figura".

Citar:
La psicología la entenderás desde el plano humano en que existen personas, no desde los átomos, ¿o sí? Yo ahora intento dudarlo a ver si entiendo algo nuevo.
La psicología quizá es demasiado amplia como para que yo diga, simplifiqué, estudio del cerebro, pero eso es la definición de una ciencia, que no es cerebrología, no recuerdo. La psicología creo que es más teórica.

Pero simplificando, sí, creo que los comportamientos del cerebro pueden ser explicados por los comportamientos de los átomos.

Citar:
Citar:
Tachikomaia.
martesk no es la 1era vez que te leo decir cosas como sí y no al mismo tiempo. Dudosa lógica.


No sé concretamente a qué te refieres
Lo último que vi y lo único que recuerdo exacto (o que puedo ubicarlo) es esto:
"Verás, no creo en el libre albedrío ni dejo de creer en él."
Si lo que quieres decir es que no crees ni lo descartas, al menos a mí me suena menos contradictorio.
Si no dejas de creer es porque crees... pero has dicho que no crees. Bueno, uno puede adivinar lo que intentas decir, pero es un poco confuso.

Citar:
Edu prefiere hablar con las personas por separado, para que no se haga todo un lío creo yo, igual que TEG que también separa en hilos para exponer sus ideas a cada persona.
Tiene sentido, pero Edu suele hacerlo en temas de otros.

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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 03:37 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Rango personalizado: Creador de logos.
Tachi, si bien el comportamiento de los individuos que conforman un grupo determina el comportamiento global del grupo, también un individuo puede cambiar su comportamiento al formar parte de un grupo. Un grupo de ciudadanos honestos será seguramente un colectivo honesto, pero qué pasa con un grupo de ciudadanos honestos y deshonestos, cómo se comportará? El comportamiento global de este último grupo dependerá de las relaciones que se establezcan entre los miembros honestos y deshonestos, donde entran a la dinámica de grupo factores que no se dan en la dinámica del individuo aislado; por ejemplo la comunicación, la confianza y el liderazgo, son cosas que no podrás encontrar al observar el comportamiento de un individuo que no interactúe con otro individuo, pero que podrás observar en el comportamiento de dos individuos o de un grupo.

Así mismo, la aerodinámica es una parte de la mecánica (física) que estudia el comportamiento de los fluidos (medio continuo), que son un grupo de partículas que se mantienen unidas entre sí por fuerzas cohesivas; pero una sola partícula no tiene las propiedades (ni el comportamiento) que puedan ser estudiadas o explicadas por la aerodinámica.

Entonces sí, la física puede explicar el vuelo de un pájaro mediante un modelo matemático de la mecánica de medios continuos, pero no lo puede explicar mediante el modelo estándar de física de partículas, porque los pájaros y las partículas se comportan de diferente manera y tienen diferentes propiedades.

Aunque a veces parezcan muy similares...
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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 04:51 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Gonzalo escribió:
Tachi, si bien el comportamiento de los individuos que conforman un grupo determina el comportamiento global del grupo, también un individuo puede cambiar su comportamiento al formar parte de un grupo. Un grupo de ciudadanos honestos será seguramente un colectivo honesto, pero qué pasa con un grupo de ciudadanos honestos y deshonestos, cómo se comportará? El comportamiento global de este último grupo dependerá de las relaciones que se establezcan entre los miembros honestos y deshonestos, donde entran a la dinámica de grupo factores que no se dan en la dinámica del individuo aislado; por ejemplo la comunicación, la confianza y el liderazgo, son cosas que no podrás encontrar al observar el comportamiento de un individuo que no interactúe con otro individuo, pero que podrás observar en el comportamiento de dos individuos o de un grupo.
Pero no dejan de ser cosas que la persona percibe o siente. Para explicar su comportamiento basta con eso. Lo que están haciendo es estudiar a las personas en un contexto. Bueno, si la estudian en un bosque también habrán dinámicas que no habrá si la estudian en una ciudad, o si no interactúa con los árboles o animales. Entonces la sociología es algo interesante supongo, un caso muy especial, pero se podría hacer "estudio del humano interactuando con otros humanos", "interactuando con animales", "interactuando con...", etc.

Por otro lado me parece bien, la ciencia tiene que estudiar los comportamientos en donde se manifiesten. Tampoco sería fácil suponer cómo actuaría el ser humano en grupo si un investigador (también "aislado" o no humano) observara uno sólo.

Por ese lado pareces tener razón. Aunque también va un poco en la imaginación. ¿Qué pasaría si hubiera extraterrestres? Muchas ciencias ficciones hablan de eso.

Pero el resultado de las interacciones no es sólo cosa de psicología, dependen de los recursos materiales de cada grupo o persona en él. Si ese tipo de cosas las estudia la sociología entonces sí, está más allá de la psicología, pero si la sociología implica interacciones entre humanos y objetos, no veo por qué la psicología no pueda también.

Citar:
Así mismo, la aerodinámica es una parte de la mecánica (física) que estudia el comportamiento de los fluidos (medio continuo), que son un grupo de partículas que se mantienen unidas entre sí por fuerzas cohesivas
Algo así dice la wikipedia. Aún no puedo creer que "fluidos". Bueno, el aire fluye, pero me suena a líquidos. El diccionario dice aire.

Citar:
pero una sola partícula no tiene las propiedades (ni el comportamiento) que puedan ser estudiadas o explicadas por la aerodinámica.
m...

Citar:
Entonces sí, la física puede explicar el vuelo de un pájaro mediante un modelo matemático de la mecánica de medios continuos, pero no lo puede explicar mediante el modelo estándar de física de partículas, porque los pájaros y las partículas se comportan de diferente manera y tienen diferentes propiedades.
Pero por lógica los comportamientos de lo compuesto debería ser deducible por los elementos que lo componen.

Como no sé de partículas no te puedo hablar de eso. Tampoco se me ocurre un caso que pueda explicarte. Pienso por ejemplo en los ladrillos de lego. ¿Un ladrillo puede explicar cómo un cubo hecho de ladrillos se deslizaría por otro cubo de ladrillos? No, pero se supone que es deducible.

O cómo un cubo de hielo se deslizaría por encima de muchos cubos de hielo. ¿Podría ser resbaloso para el dedo o el suelo, pero no ser resbalosos entre sí? Igual ahí estoy usando el piso o el suelo para razonar, así no vale. Creo que me has dado.

Bien, en vista de esto, aún no estoy muy seguro, pero parece que me equivoqué, no se puede deducir cómo una partícula se deslizará, por ejemplo, encima de otras.

El video...
wow, y eso que me daba pereza verlo (ponerme a pensar todo lo relacionado con él y esperar que cargue, encima no lo puedo ver en el foro, temas de flash), increíble, pareciera que una fuerza los hiciera mantener la distancia entre sí :lol:

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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 05:25 
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Pero ahora que pienso la física no estudia UN átomo, estudia sus interacciones.

Las partículas parecen algo mágico. Cómo es que una cosa, multiplicada, pueda generar tantas otras diferentes. Por más cubos de hielo o ladrillos de lego que use y estructuras intente hacer con ellos, no imagino cómo podrían pasar a ser algo diferente. Se puede crear construcciones sólidas, con huecos, techos, laberintos, rampas... El tema es que como no se mueven, no puede crearse algo con movimiento, o por alguna causa así. Luego no tiene mucha gracia.

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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 05:39 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Anónimo escribió:
Jvahn, el matemático descubre relaciones que ya existen y se inventa otras que no.


q relaciones se inventa?

te dejo la pregunta q leviatam no supo responder:

"Edu tomemos una esfera de metal,q aporta la matematica sobre la esfera q no puede aportar la fisica?y q aporta la fisica q no puede aportar las matematicas?

no era eso la pregunta del hilo?cual de las 2 disciplinas aportan mas sobre la realidad?"


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 06:41 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8249
Algo leí de que han planteado reglas para un mundo de 7 dimensiones or something. No sé si este tiene más de 3 o 4, pero suena a que pueden inventar. ¿Y los números irracionales, irreales o como se llamen? Si llegas a entenderlos, yo no pude cuando leí. Recuerdo que ni la profesora de matemática sabía bien explicarlos xD

Se puede hablar de ecuaciones que no tengan cabida en este mundo. Entre más largas, más probable.

Ponele... X+Y*Z^(2A+B)/C^D+4 = J

¿Qué cosa real representa eso?

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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 06:42 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11067
Ubicación: Bogotá
Anónimo escribió:
Jvahn, el matemático descubre relaciones que ya existen y se inventa otras que no.


Si descubre cosas que pre-existen a la invención de la matemática, debe determinarse cual es el modo de su existencia antes de su descubrimiento.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 06:45 
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Mensajes: 8249
https://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_imaginario

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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 08:58 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 944
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Juan Zuluaga escribió:
Deberían preguntarse si las matemáticas en principio son descriptivas. Es decir, si el matemático descubre algo, o en realidad se lo inventa.


Te devuelvo la pregunta por si tú mismo sabes responderla.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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