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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 09 Dic 2016, 09:05 
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Alexandre Xavier:

Yo solo constato que dices tonterías en castellano (en gallego no te leo) y el chino no puedo leerlo porque desconozco ese idioma. Dirás las mismas tonterías en todo los idiomas que conozcas.

Prefiero decir lo que pienso a ser educado. Intento ser lo más educado posible manteniendo la primera premisa: la sinceridad.

Yo no quiero que me prestes ningún servicio, solo te he pedido que en el menor número de palabras posible me digas qué es en lo que crees pero que no me lo razones. Tus tentativas de explicar tus creencias son absurdas tonterías, una detrás de otra.

He leído en parte a todos esos que dices menos a Alan Sokal, y sobre todo a Puente Ojea uno de los mayores azotes del cristianismo.

Y estoy leyendo a muchos más cuando no pierdo el tiempo contigo...

Venga, haz un esfuerzo y resume tus creencias en pocas palabras.

Mira mis creencias: No creo que exista Dios ni que soy inmortal.


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 09 Dic 2016, 09:58 
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Dice, Crick. “"La idea que tenemos de nosotros como personas es tan errónea como la idea de que el Sol gira alrededor de la Tierra. Este tipo de lenguaje desaparecerá dentro de pocos cientos de años. En la plenitud del tiempo los instruidos creerán que no hay un alma independiente del cuerpo, y por consiguiente, que no hay vida después de la muerte”

Sí, y parece mentira que un premio Nobel sea tan ignorante al considerar que porque el alma no sea independiente del cuerpo entonces de ello se siga que no hay vida tras la muerte. Lo que debería haber dicho es que si el alma no es independiente del cuerpo entonces no se puede mantener la idea de alma como sustancia y de todas aquellas cosmovisiones que plasman la idea de pervivencia desde la consideración de un alma sustancial como es la visión de Alexandre. Pero es que una concepción de la pervivencia desde la re-creación sale indemne de tal crítica. Es decir, es perfectamente compatible la idea de un alma dependiente del cuerpo ( función cerebral) y la de pervivencia tras la muerte.


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 09 Dic 2016, 11:42 
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Alexandre, mis padres son gallegos. Créeme, sé lo que es la retranca. De hecho la suelo utilizar habitualmente contigo.


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 09 Dic 2016, 13:33 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Manuel B.

Dices lo siguiente.

"Alexandre Xavier:
Yo solo constato que dices tonterías en castellano (en gallego no te leo) y el chino no puedo leerlo porque desconozco ese idioma. Dirás las mismas tonterías en todo los idiomas que conozcas.
Prefiero decir lo que pienso a ser educado. Intento ser lo más educado posible manteniendo la primera premisa: la sinceridad. Yo no quiero que me prestes ningún servicio, solo te he pedido que en el menor número de palabras posible me digas qué es en lo que crees pero que no me lo razones. Tus tentativas de explicar tus creencias son absurdas tonterías, una detrás de otra.
He leído en parte a todos esos que dices menos a Alan Sokal, y sobre todo a Puente Ojea uno de los mayores azotes del cristianismo.
Y estoy leyendo a muchos más cuando no pierdo el tiempo contigo...
Venga, haz un esfuerzo y resume tus creencias en pocas palabras.
Mira mis creencias: No creo que exista Dios ni que soy inmortal.".

Pues, sin ningún esfuerzo, voy a resumir mis creencias en muy pocas palabras.

O Manuel B. é un vergallán.

Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 09 Dic 2016, 20:42 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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elansab:

Te intentas engañar a ti mismo y lo consigues. Está claro lo que quiere decir Crick: todo lo que sea cuerpo es físico y si se cree que somos inmortales, que después de la muerte seguimos teniendo consciencia de nosotros mismos, de que hay algo incorpóreo, que no es nuestro cuerpo, eso quiere decir que ese algo, eso denominado alma es independiente del cuerpo. Y Crick no cree que haya, que exista un alma independiente del cuerpo porque cree que solo somos físicos, solo materia y/o energía.

O sea, como muy bien dices "que no se puede mantener la idea del alma como sustancia".

¿Mantienes en serio que es plausible una concepción de la pervivencia tras la muerte desde la re-creación?

Fíjate bien lo que te voy a decir: estamos analizando qué puede pasar tras la muerte, y tú que reconoces que no eres dualista, que con la muerte y consiguiente destrucción del cerebro finaliza la función cerebral, te sacas de la manga por arte de magia y birbiloque a un Dios increíble todopoderoso que nos ha creado por primera vez y, una vez muertos nos vuelve a crear igualicos, pero no al difunto de mi abuelico sino de nosotros mismos. Supongo que no lo hace como antes porque del "finado nunca más se supo", sino que esta segunda vez nos crea sin sustancia alguna y así, tan panchamente, seguimos perviviendo en ningún sitio, sin sustancia, sin función cerebral alguna pero, eso sí, siguiendo siendo lo que éramos, siguiéndonos sintiendo nosotros mismos.

¿No te das cuenta que todo eso es un chiste, un argumento sin pies ni cabeza?

Deja tu orgullo y tu soberbia aparte, ten la valentía de ponerte a pensar seriamente y reconoce (aunque sea solo en tu interior) de una puñetera vez lo que tu subconsciente ya sabe: que estás radicalmente equivocado en tu creencia en Dios.


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 09 Dic 2016, 20:48 
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Alexandre Xavier:

He tenido que tirar de diccionario gallego para enterarme que era eso de "vergallán". Y de tantas acepciones que se dicen solo conozco la de "mamalón", que la empleábamos muy a menudo en plan de broma con mis amigos en La Coruña cuando éramos niños...

¿En resumen esas son todas tus creencias? :roll:


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 10 Dic 2016, 21:40 
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Si me permitís un inciso, yo os veo más agnosticos que ateos o teistas, pues en definitiva poneis vuestras creencias en duda, cada uno con sus particularidades, como hace el agnostico. Bienvenidos al club.


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 11 Dic 2016, 11:49 
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No, toni, en lo que a mí respecta, yo soy ateo, yo me mojo utilizando mi raciocinio y mis sentidos hasta sus últimas consecuencias; y me llevan, sin lugar a dudas, a ser ateo.

Eso no quiere que yo sepa que no existe Dios porque para saber que existe algo o alguien, tal y como se hace en la Ciencia y en la aplicación de la humana Justicia, es necesario, respectivamente, verificar experimentalmente las teorías e hipótesis y probar fehacientemente que se cometieron los delitos. Cosa que se la pasan por el arco de triunfo los teístas; los cuales, algunos -y solo los inteligentes- saben que no pueden hacer ni una cosa ni la otra (verificar y probar) pero se atreven a intentar razonar y argumentar que, a pesar de todas las evidencias experimentales en contra consideran plausible que exista un Dios creador, todopoderoso, eterno, bondadoso, justiciero y que nos ama profundamente, así como que nos proporciona la inmortalidad. Esa actitud la podría comprender si se limitaran a creer y no trataran de razonármelo, porque el que me busca me encuentra, como me han encontrado ahora elansab y Alexandre Xavier.

Es más, es que si los teístas se empeñan en que existe Dios, los ateos tienen todos lo razonamientos y argumentos, todas las pruebas de la existencia del mal y la injusticia que rigen en este planeta para los seres vivos que lo habitamos, y que hacen inviable que ese Dios sea bueno para la humanidad: o es poco hábil, o es un malvado, o nos ha abandonado por causas que desconocemos. Más le vale no existir, como así creo.

El club de los agnósticos lo abandoné hace ya mucho tiempo...


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 11 Dic 2016, 14:54 
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Saludos Toni

Una persona no toma una decisión, no realiza una apuesta, del cariz del que estamos tratando, únicamente desde la razón. Es que quien toma la decisión no es la razón sino la persona. Y la persona es algo más que razón. La persona es inteligencia, sentimiento y voluntad.

Pues claro que un teísta o un ateo pueden aceptar, menos Manuel b, la posibilidad teoría de estar equivocados. Pues claro que pueden aceptar, desde el punto de vista teórico, que aquello que han postulado, y aquello en lo que creen, al final no se cumpla. Pero a pesar de todo ello deciden determinarse y apostar o esperar esperanzadamente que aquello por lo que han apostado habrá de cumplirse. Pero es que ello no convierte a un ateo o a un teísta en un agnóstico porque puedan llegar a considerar, y desde el punto de vista teórico, que pudieran estar equivocados. Un creyente, ya sea ateo, teísta o agnóstico, pueden decidir apostar por unas determinadas creencias aunque desde el punto de vista teórico pueden llegar a considerar que pudieran estar equivocados.

Vayamos con el caso de los agnósticos. Un agnóstico es tan creyente como lo puedan ser los ateos o los teístas. Lo que ocurre es que sus creencias son diferentes. Un agnóstico cree, por ejemplo, que no hay razones para “apostar” ni por el teísmo ni por el ateísmo. Pero el que él considere que no hay razones, o que todas poseen igual peso, para no decidirse ni por una ni por otra postura es una creencia. Sí, podrá dar sus razones en forma de argumentos pero lo que no podrá hacer es “demostrarnos” que tal postura es la verdadera. Simplemente un agnóstico, y al igual que un teísta o un ateo, y en función de su trayectoria vital, adoptará una creencia determinada.

Por cierto, qué ocurre acaso, que los agnósticos no dudan jamás de sus creencias. Qué pasa, que los agnósticos son unos fanáticos que consideran que sus creencias son la verdaderas ( de ser así, que lo demuestren). Supongo yo que un agnóstico podrá vivir considerando que existe la posibilidad teórica de que sus creencias estén equivocadas pero a pesar de ello, y en función de su experiencia vital, decide apostar por las mismas.

Personalmente considero que el problema radica muchas vences en considerar que aquí el único que posee creencias es el teísta mientras que el agnóstico y el ateo poseen razones que pueden ser demostradas como si se trataran de un problema matemáticos. O aceptamos que la razón posee un carácter limitado o al final podemos acabar en el fanatismo del teísta, del ateo o del agnóstico. Al final parece que lo único que importa es pertenecer al “club”.

También hay una cosa que no logro entender muy bien. Un teísta, y en función de su experiencia vital, puede modular su fe hasta convertirla en una fe difusa, puede recuperar su fe, e incluso puede llegar a perderla. Pero al parecer los agnósticos y los ateos son seres humanos que están hechos de otra pasta y que las experiencias vitales no les condicionan. Es decir, una vez que se declaran ateos o agnósticos, al parece ya lo son, y de forma inconmovible, hasta el momento de su muerte. Da igual lo que les acontezca en sus vidas, da igual las nuevas situaciones con las que se enfrenten, al parecer únicamente existe una máxima: ¡ El que se ha convertido al ateísmo o al agnosticismo o el que ha nacido ateo o agnóstico no puede dejar de serlo hasta la muerte!

Pero qué ocurre aquí. Que un agnóstico no duda de su propio agnosticismo. Y de ser así mi pregunta sería ¿ pero de qué pasta están hechos esos titanes?


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 11 Dic 2016, 21:06 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Elansab:

Dices:

“Una persona no toma una decisión, no realiza una apuesta, del cariz del que estamos tratando, únicamente desde la razón. Es que quien toma la decisión no es la razón sino la persona. Y la persona es algo más que razón. La persona es inteligencia, sentimiento y voluntad.”

No es cuestión de decidir ni de apostar cuando se piensa, lo que se hace es razonar sobre si algo es cierto o es falso -sea del cariz que sea- para encontrar una respuesta. Las personas, en mayor o menor medida cada una, tienen una serie de capacidades; y unos pueden tener una voluntad de hierro, unos sentimientos allá en lo más profundo mucho mayores que los que tiene el resto y unos enormes deseos de que sea verdad lo que creen que es positivo para ellos. ¿Y qué? Todos esos procesos mentales se realizan en el interior de sus cerebros, pero el resto del universo está fuera de todos esos cerebros. La realidad está fuera de nosotros y existe con independencia de la mayor o menor inteligencia que cada uno tenga, de la mayor voluntad que exista, de los mejores sentimientos que se puedan tener, de los mayores deseos y “quereres” que se ansíen…

La Ciencia, para obtener sus hipótesis y teorías es aséptica y lo hace sin tener en cuenta ni los sentimientos, ni los deseos, ni la voluntad de los científicos; los cuales, las aportan con demostraciones matemáticas al margen de lo que ellos sientan o quieran. Ningún sentimiento, deseo o voluntad de unificar la física clásica con la cuántica hará que eso suceda; y eso es lo que más desean los científicos que llevan más de setenta años intentándolo. Pero es que aún así, esas teorías aportadas solo empleando la inteligencia, tampoco se considera un saber sino que, como estoy harto de decir, han de pasar por el cedazo de la ciencia experimental, cuya verificación las convertirá en un saber, pero siempre provisional.

“Pues claro que un teísta o un ateo pueden aceptar, menos Manuel b, la posibilidad teoría de estar equivocados. Pues claro que pueden aceptar, desde el punto de vista teórico, que aquello que han postulado, y aquello en lo que creen, al final no se cumpla.”


¿Por qué dices eso? ¡Cuántas veces te tengo que decir que todo, absolutamente todo lo que pensemos los seres humanos que existe o que es son solo creencias? ¿No sabes distinguir lo que es una sapiencia, lo que es un saber a lo que es una creencia? ¿Cuándo he dicho yo que sé que Dios no existe? ¿Puedo estar equivocado? Pues claro, pero todos mis raciocinios y mis sentidos me indican que no lo estoy. No es que tome una decisión, sino que es una conclusión derivada del raciocinio, de las premisas de los silogismos que te planteé en anteriores mensajes. Se puede llegar a una conclusión y decidir todo lo contrario, que es lo que haces tú.

¿Y cuál es tu punto de vista teórico para considerar razonable que exista un Dios bueno y justiciero que te proporciona la inmortalidad? Ningún raciocinio, puro sentimiento y deseo de que así sea por lo que “decides determinar y apostar o esperar esperanzadamente que aquello por lo que has apostado habrá de cumplirse”.


A ver…, los agnósticos no es que no tengan razones para no creer en Dios (tienen las mismas que tienen los teísta y los ateos) sino que considerando que las razones son limitadas (porque son humanas) no se consideran capaces de comprender la trascendencia que supone creer en Dios y en la inmortalidad; así que, con su humana y limitada inteligencia, deciden (aquí sí que se decide) “inteligentemente” no plantearse esa trascendencia: no saben, no contestan, se encogen de hombros, ni siquiera dudan, (y si dudan y quieren seguir siendo agnósticos deciden no entrar ni siquiera en la duda porque a lo mejor se convierten en ateos o teístas; yo me convertí en ateo).

Por cierto, tendrías que explicar qué es eso de la experiencia vital (la tuya, claro ya que la mía me la sé).

Los únicos que son fanáticos son los teístas que creen en dogmas ancestrale, inamovibles y absurdos revelados por miles de dioses y que son del todo incomprensibles para los seres humanos. De ahí eso de los designios de Dios son inescrutables. ¡Y tan inescrutables, como que no hay dios que los entienda! Y si son inescrutables, ¿por que os los creéis, porque los sentís profundamente y deseáis con toda vuestra alma (con la mía no, porque no tengo) que así sea?


Es perfectamente natural que un teísta (como lo de tu experiencia vital no lo entiendo no sé si será debido a ella) puede modular su fe hasta convertirla en una fe difusa, e incluso puede llegar a perderla. No solo es natural sino que es del todo lógico y racional cuando, precisamente, se consiga emplear la lógica y la razón al margen de voluntades, sentimentalismos y deseos que no llevan a aprehender la realidad. Yo siempre he dicho que si considero que las razones que me dan son mejores que las mías me paso a su bando, aunque no me guste la realidad que tan bien me han razonado, aunque deseara con toda mi alma que no fuera así (en este caso, si me convierto creería que tenía alma). Lo he contado en otras ocasiones; tengo un amigo teista que un día me dijo textualmente: “digas lo que me digas no me vas a convencer”. A lo que yo le contesté: “pues yo, en cambio, si me convencen tus razones creeré en lo que tú crees”.

No somos titanes, nos limitamos a razonar...


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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