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 Asunto: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que usted.
NotaPublicado: 22 Nov 2016, 07:09 
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Comparto con ustedes un texto del Filósofo Daniel Dennett, titulado: «¿Está usted fuera de la cadena?», parte de su libro «La evolución de la libertad», en el que se demuestra [con otros experimentos por supuesto] cómo la decisión voluntaria es un fenómeno multilateral que invoca distintas instancias irreductibles a la instancia BP en la que se concentra el experimento de B. Libet.

Aquí el texto: https://www.dropbox.com/s/izz3nkf26a6ke ... 8.pdf?dl=0

Del que subrayo la conclusión:

D. Dennett escribió:
Lo que Libet descubrió no es que la conciencia apenas logra seguir el paso de las decisiones inconscientes, sino que la toma de decisiones conscientes requiere tiempo. Si debemos tomar una serie de decisiones conscientes, lo mejor que podemos hacer es reservar medio segundo de reflexión, más o menos, para cada una, pero si debemos ejercer nuestro control de manera más rápida nos veremos obligados a compilar nuestras decisiones en una rutina que descarte buena parte del procesamiento requerido para una decisión consciente única. Libet recoge un sencillo experimento de Jensen (1979) que demuestra este efecto. Jensen pidió a los sujetos que presionaran un botón tan pronto como fueran conscientes de una señal luminosa, igual que había hecho Patricia Churchland, y obtuvo unos resultados consistentes con los suyos (en realidad, los tiempos de reacción de sus sujetos eran bastante más rápidos: una media de 250 milisegundos). Luego pidió a sus sujetos que retrasaran la activación del botón sólo un poco, tan poco como fuera posible. Tuvieron que añadir otros larguísimos 300 milisegundos a su tiempo de respuesta. El cerebro tiene trucos para evitar esos retrasos bajo ciertas circunstancias, como por ejemplo cuando buscamos ciertos objetos en un determinado escenario y disponemos de poco tiempo. Al buscar un objeto en concreto, por ejemplo, el cerebro opta a veces por dejarse ir; realiza un repaso visual al azar sobre el conjunto de la muestra, aunque pudiera hacer una búsqueda metódica «más eficiente». La atención salta más rápidamente de un objeto a otro cuando se la deja a su aire, puesto que «la atención es rápida, mientras que la voluntad es lenta» (Wolfe, Alvarez y Horowitz, 2000).

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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 22 Nov 2016, 11:34 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Un filósofo no tiene acceso a los medios técnicos sofistificados para medir en milisegundos la diferencia de tiempo que se ha experimentado que existe cuando el cerebro de una persona decide y cuando esa persona cree decidir.

Los filósofos no demuestran nada, ni tampoco lo hacen los físicos teóricos.

A ver cuando nos enteramos de una vez...


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 22 Nov 2016, 15:01 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Son experimentos, de científicos, con medios técnicos, los que demostraron que la interpretación de Libet era errada además de parcial. Lo que se demostró es que el cerebro no decide antes de que tú lo sepas, sino que simplemente no eres una tabula rasa. Por ejemplo, cuando piensas en un contexto de posibilidades sobre las que elegir ese contexto ha de aparecer efectivamente antes. La decisión, sin embargo, engloba tanto el primer momento como el segundo, y otros más.

Aquello de que el cerebro decide antes resultó ser un mito.

Como bien dices, tú no tienes ni los recursos técnicos, ni filosóficos, ni científicos para negar lo que he expuesto. Teniendo en cuenta eso, supongo que no tendrás problema en reconocer tu equivocación.

Léelo con calma, y que la ideología anti-cristiana no se sesgue. Esto es ciencia:

D. Dennett escribió:
En realidad, el propio Libet se da cuenta de este problema en cierto punto y lo aborda directamente: «No se excluye la posibilidad de que algunos de los factores en los que se basa la decisión de veto (control) se desarrollen a través de procesos inconscientes previos al veto» (Libet, 1999, pág. 51). Pero si no se excluye tal posibilidad, la conclusión que deberían sacar Libet y los demás es que el «agujero» de los 300 milisegundos no ha quedado en absoluto demostrado. Después de todo, sabemos que en circunstancias normales el cerebro inicia su labor de discriminación y evaluación tan pronto como recibe los estímulos, y trabaja simultáneamente en numerosos proyectos, lo que nos permite responder inteligentemente y a tiempo a muchos requerimientos distintos, sin tener que ponerlos en lista de espera para que pasen por el molinete de la conciencia antes de que comience su evaluación. Patricia Churchland (1981) demostró este punto con un sencillo experimento en el que pedía a los sujetos que res-pondieran conscientemente (¿cómo si no?) a una señal luminosa. Su tiempo total de respuesta era alrededor de 350 milisegundos.

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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 22 Nov 2016, 16:29 
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Saludos, Jvahn.
Hablas de la "instancia BP". ¿Qué es eso?
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 22 Nov 2016, 20:57 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
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La toma de decisiones conscientes requiere tiempo.

Esto ya se sabe desde hace milenios. Además se practica en las artes marciales, te enseñan a defenderte sin pensar, puesto que si piensas pierdes tiempo de reacción, por ejemplo Bruce Lee lo explicaba, hay que pelear con la mente en blanco, sin pensar, simplemente reaccionar.

En la improvisación musical también se aplica, se toca el instrumento sin pensar, pues si piensas que nota vas a tocar después de esta ya se te ha pasado el ritmo, y en fin, se aplica en deportes y en muchas cosas.

En situaciones límite como por ejemplo verse envuelto en un accidente de tráfico, y que en centésimas de segundo debes reaccionar si girar el coche hacia la izquierda o derecha, también se activa el modo inconsciente para tener más velocidad de reacción.

Pero todo esto se sabe desde hace milenios. De echo la memorización de algunos movimientos o de algo, te permiten luego aplicarlos sin necesidad de pensar, y por lo tanto con mucha mayor velocidad y mayor capacidad de reacción.

Saludos.


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 22 Nov 2016, 22:01 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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En realidad, y como he dicho en el tema de las cinco razones por las que no existe el libre albedrío (tema abierto en Teología y Religión), no me interesa demasiado este tema científico en el que hay polémica.

Me centro en lo que sí que puedo observar y pensar como es el hecho de que tanto la genética como el ambiente son las únicas causas que determinan nuestras decisiones, y como ambas circunstancias no vienen dadas sin participación alguna por nuestra parte no somos responsables por nuestras acciones ante un supuesto Dios que nos hubiera creado ya que él sería el único responsable para el caso de que existiera. Y nadie de este foro es capaz de decirme, ni de razonarme si hay alguna otra causa distinta a esas dos que influya en nuestras decisiones.

Eso unido a la tremenda injusticia por cómo está distribuida nuestra libertad merced también a nuestra genética y a nuestro ambiente es motivo determinante para no creer en un Dios bondadoso y justiciero.

Si a todo eso se une que si nuestro cerebro, merced también a que sus decisiones basadas en cómo es y a lo que detecta de su exterior, decide antes de que nos enteremos, es otra razón más que añadir a las anteriores.


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 22 Nov 2016, 22:24 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Alexandre escribió:
Hablas de la "instancia BP"


Es una medida de actividad cerebral [localizada en el Cortex motor] asociada a la preparación de un movimiento voluntario. De acuerdo a lo que se ha demostrado ha habido una completa malinterpretación de lo que representaba dicha actividad. Se entendió, erróneamente, que tal actividad consistía en una decisión, cuando sólo significaba una respuesta preparatoria a un estímulo dado. Sin embargo los experimentos han demostrado que la toma de decisiones requiere consciencia en la medida que otras instancias participan de esta. Así, lo que habría descubierto Libet, como se ha señalado es que nuestras decisiones requieren el contexto que facilita nuestro cerebro, nuestra memoria, la información que disponemos y que finalmente resultara necesaria para la toma de decisiones [conscientes y voluntarias, obviamente]. Esta instancia es como una consultora de la consciencia, por así decirlo, que te brinda la información relevante y contextual para tomar una efectiva decisión. Pero cuando la situación es apurante menos espacio hay para la reflexión y más próximos estamos a un acto involuntario.

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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 23 Nov 2016, 00:22 
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Saludos, Jvahn.
Gracias por tu aclaración.
Dada la anglomanía imperante en la ciencia actual, sospechaba que "BP" era la típica y evitable sigla críptica en inglés. Sin embargo, es la típica y evitable sigla críptica... en alemán.
La expresión completa es "Bereitschaftspotential". Si la escribimos con un guión, de forma algo más analítica, queda así: "Bereitschafts-Potential". O sea, traduciendo desde una palabra sola con guión o desde dos palabras sin guión: Potencial de Disponibilidad. Y de la forma analítica en alemán original, "Bereitschafts Potential", sale la críptica y evitable sigla "BP".
Por mi trabajo como traductor profesional de textos científicos conozco bien esta pedantería seudoerudita, que nada aporta.
Lo adecuado, salvo que haya escasez real de tiempo o espacio (por ejemplo, en un gráfico estadístico) es utilizar la expresión completa; y, mejor, traducida al castellano que dejada en alemán.
Y ahora pasemos al fondo de la cuestión. Aunque este mensaje es ante todo una puntualización lingüística, conviene apuntar algo que a Manuel B. se le ha pasado por alto: que Dios y el libre albedrío son dos cuestiones epistemológicamente independientes. Por eso en la Historia de la Filosofía la dicotomía teísmo/ateísmo, combinada con la dicotomía libre albedrío/determinismo, ha dado lugar a las cuatro posturas teóricamente posibles. Y, en concreto, a las filosofías ateas que admiten el libre albedrío, ahora apuntalado (el libre albedrío) por la neurosicología científica no precisamente especulativa.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 23 Nov 2016, 09:25 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Alexander Xavier, dice:

"...que Dios y el libre albedrío son dos cuestiones epistemológicamente independientes."

El conocimiento; la facultad del ser humano para comprender por medio de la razón la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas. Es decir, lo que se pretende es aprehender la realidad de las cosas, la Verdad, si existe o no existe Dios. Todo está relacionado: por distintos caminos se razona, demuestra y se concluye que el libre albedrío no existe.

Y la existencia o no del libre albedrío (insisto que yo lo restrinjo a la cuestión de la responsabilidad del ser humanos ante un supuesto Dios que le hubiera creado) es determinante para creer o no creer que existe Dios.

Un filósofo de renombre como fue Bertrand Russelll dijo: "Primero dejé de creer en el libre albedrío, luego en la inmortalidad y por último en Dios.

Un científico de renombre como Albert Einstein dijo que el libre albedrío era una ilusión.


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 Asunto: Re: B. Libet y el mito del cerebro que decide antes que uste
NotaPublicado: 23 Nov 2016, 20:14 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
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Da igual, no tiene importancia si todo está determinado y es imposible calcularlo, pues sería el equivalente a que se realizase el sorteo de lotería de navidad antes de que la gente comprase los números, ya estaría determinado el número que va a salir pues ya ha salido, pero como nadie sabe que número ha salido y no se daría a conocer hasta la fecha de vencimiento, entonces la gente compraría los números igual. No tiene ninguna importancia que ya haya salido el número o no haya salido si nadie lo ha observado y nadie sabe que número es.

Varios científicos de renombre dicen que todo es una nube de electrones o probabilidades hasta que se observa. Así el número de lotería que ya haya salido seguirá permaneciendo como probabilidad hasta que alguien lo observe, puede ser cualquier número hasta que se observe.

La vida de las personas también, permanece como probabilidad hasta que se observa.

En definitiva es imposible saber si existe el libre albedrío o si los humanos están determinados por el simple hecho de que es imposible calcular todos esos billones y billones de variantes que afectarían en la toma de una decisión en caso de que estuviese determinada, ya que cada uno puede reaccionar de manera diferente a igual estímulo porque cada uno es diferente.

Como en el caso del sorteo de la lotería, si no se sabe permanece como probabilidad. Y de hecho si existe la probabilidad no puede existir la determinación. Aceptar la determinación es negar la probabilidad.

Si ponemos una bola roja en una bolsa con 10 bolas blancas y movemos la bolsa y sacamos una bola sin mirar, pues probablemente saldrá una bola blanca. Pero si aceptamos el determinismo tendríamos que aceptar que ya está determinada la bola que va a salir y por lo tanto no existe la probabilidad.

Como la probabilidad existe y es matemática y podemos comprobar que probabilidad hay de que nos salga a la primera la bola roja, y es que una media de una vez cada 11 nos saldrá la bola roja a la primera, entonces no hay determinismo, a no ser que pensemos en un determinismo que acepta la probabilidad. Lo cual no sería ya determinismo.

Sería pensar algo así como que la mano que saca las bolas está guiada por una fuerza mágica llamada determinismo la cual guía a la mano para que coja la bola roja con una media de una vez cada 11.

En fin, si, está determinado que como media salga la bola roja a la primera 1 vez de cada 11, pero no está determinado si saldrá a la primera o a la onceava y ahí entra la probabilidad, el azar.

Para finalizar, se puede pensar que uno está determinado a darse cuenta que está determinado.

O se puede pensar que uno tiene libre albedrío para darse cuenta que tiene libre albedrío.

Lo que no puede ser es que uno esté determinado a darse cuenta de tener libre albedrío o que uno tenga libre albedrío para darse cuenta que está determinado.

Saludos.


Última edición por Soy el 23 Nov 2016, 20:28, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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