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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 24 Ago 2017, 10:49 
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¿Y también estabais todos al tanto de esto?

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_theory

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 28 Ago 2017, 15:25 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Nil, te mojas menos que el desierto de Atacama. Ya que tu ritmo es de un escupitajo cada cuarenta años, por lo menos, que caiga en la maceta.


Si quieres colaborar en el tema, puedes contestar a una pregunta que ni siquiera exige una respuesta larga, y tu intervención será mucho más productiva que enlazar páginas donde aparece la palabra order.

Últimamente estoy probando en otro foro (donde ya os han puesto un poco a parir gracias a mí), y estoy intentando sustituir el término orden por el de simple repetición… por el lío que se monta con el cosmos y demás.


Pues eso, aquí te pego un par de ejemplos (te sonarán) seguidos de una pregunta simple y en espera de una respuesta igual de simple:






Nuestro sistema planetario


La dinámica de nuestro sistema planetario es regular, cíclica, periódica, iterativa… lo que podríamos llamar ordenada. En este caso las relaciones ordenadas son de tipo dinámico y geométrico: las trayectorias, velocidades de traslación, rotación, etc.
Todos los fenómenos fruto de este proceso (las mareas, los eclipses, las estaciones, los fotoperiodos, etc.) presentan orden (regularidad, periodicidad).
Podemos afirmar que si, por ejemplo, la Tierra se detuviese, se acelerase, invirtiese su rotación, etc. de forma caótica y aleatoria, sin ningún orden, todos los fenómenos resultantes de ello serían irregulares, caóticos y aleatorios.
Del mismo modo, podemos aventurar sin temor a equivocarnos que, si la Tierra girase a mayor o menor velocidad o en sentido contrario, si fuese más pesada y lo hiciese a mayor distancia del Sol, o incluso si cambiara su sentido de rotación, siempre que estos hechos fuesen estables y regulares, todos los fenómenos resultantes de ese proceso dinámico, aunque muy distintos, serían igualmente regulares.


La cimática



Sean las placas triangulares, redondas, cuadradas, octogonales, siempre que sean regulares, surgirán patrones regulares de distribución del granulado.
Si la placa es irregular, los patrones resultantes serán caóticos y desordenados.


Pero este principio no es exclusivo de los procesos dinámicos, sino que es extrapolable a cualquier proceso en el que estén involucradas relaciones ordenadas. Así:


Las series numéricas

Si tomamos dos series ordenadas y sumamos ordenadamente cada uno de los componentes de una y otra, obtendremos una nueva serie siempre ordenada:


1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3...
1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2...

2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5...


Échale también un vistazo a los ejemplos de las cuerdas, pág. 20 a 24 del trabajo. Son solo dibujos.




THE QUESTION (intentando evitar la palabra maldita: orden)


El hecho de que la repetición, regularidad o ciclicidad presente en la dinámica planetaria, ´produzca´ resultados (como mareas, eclipses, estaciones…) que también presentan repetición, ciclicidad…
El hecho de que (en la cimática) la repetición (en cuanto a parámetros geométricos) o regularidad de las placas de metal ´produzca´ patrones de distribución de la arena, con repeticiones o regularidades…
El hecho de que las cuerdas con diseños repetitivos al ser enrolladas de forma repetitiva o regular, ´produzca´ patrones repetitivos (por favor, echa un vistazo a la página 20 a 24. Solo son dibujos)...
¿No te parece que esconden en realidad un principio sobre la emergencia de patrones repetitivos?


Es decir ¿te parece que de estas (y otras tantas observaciones similares que ya expuse) son suficientes para al menos plantearse establecer un axioma?

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 28 Ago 2017, 20:45 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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El cambio de término tiene muchas implicaciones. Es más fácil manejarse, pero lo dicho es también más trivial. De hecho completamente trivial. Los axiomas son poco recomendables, los principios pueden ser interesantes, pero, ¿lo sería en este caso?

Primero, si algo se repite 99 veces y otra cosa sólo ocurre una vez, lo que se repite se corresponderá con el 99% de las observaciones, puede haber muchas "singularidades" y pasar desapercibidas. Segundo, si dos cosas se repiten e interactúan, se produce el producto de las repeticiones, eso ya lo hemos hablado, y hablamos de álgebra. Para terminar, hablando de repeticiones, podemos hablar de predecir (las repeticiones se suelen asociar a series temporales), no tiene nada que ver con ese orden funcional del que hablabas en cuanto a las partes de una bicicleta, en ese sentido, mucha gente ha escrito mucho acerca de lo que es la inteligencia, cómo se relaciona con la capacidad de predecir, análisis predictivo, y otras muchas cosas, así que cualquier principio que pueda ser relevante seguramente esté ya considerado (la predicción de series temporales mueve mucho dinero), o no sea relevante a efectos prácticos para nada. También te puedo dar literatura de esto último si te interesara.

No sé si esto te sirve, ya me dirás. Y ya me dirás también el nombre del foro, lo mismo me voy allí. ¿Alguien dice algo útil?

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 09:05 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6841
"La neguentropía de un sistema vivo es la entropía que exporta para mantener su propia entropía baja; Se encuentra en la intersección de la entropía y la vida" , es una de las razones que he aportado para defender que las acciones físicas de los seres vivos son azarosas que modifican, interrumpen, la entropía propia de la naturaleza inerte.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 14:00 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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¿Por qué nos costará tanto dar respuestas concisas que no saquen a debate un montón de temas?
No lo digo por mí, ni porque no sean todos interesantes, sino porque estoy convencido de que es mejor ir punto por punto. De todas formas contestaré a todos, pero espero que cada una de mis respuestas no provoque un nuevo grupo de cuestiones.



Citar:
El cambio de término tiene muchas implicaciones. Es más fácil manejarse, pero lo dicho es también más trivial. De hecho completamente trivial. Los axiomas son poco recomendables, los principios pueden ser interesantes, pero, ¿lo sería en este caso?


En primer lugar, sobre el cambio de término.

La repetición pura y dura es uno de los casos más simples de orden (quizá el que más):
3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3…

En los polígonos regulares, la repetición es algo más complejo y se empezaría a hablar (intuitivamente, digo) de regularidad.

Sin embargo, en la serie 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9… la repetición es algo más sutil (lo que se repite es la relación entre los componentes). Es un caso de orden un poco más complejo.

El patrón de una placa de Chladni, es algo aún más complejo. Ya pocos lo llamarían repetición, y hablarían más probablemente de orden o regularidad.

Y por último, uno de los casos de orden más complejo es el de la bicicleta (los mecanismos, los organismos, el sistema digestivo, etc.). Aquí ya apenas reconocería nadie repetición. La característica común de los componentes (lo que se repite) es estar involucrados en una función conjunta. Aquí algunos incluso negarían la repetición e, intuitivamente hablaríamos más bien de organización (que me parece el término apropiado para este caso de orden y es lo que antiguamente llamaba orden funcional).

Como ves, las relaciones ordenadas presentan distinto nivel de complejidad, como no podía ser de otro modo, creciente. Así, la organización, es un caso de orden que no existe antes de la vida (ni en los anillos de saturno, ni en las cristalizaciones, ni en los átomos, ni en las galaxias espirales…). Se da por primera vez en la replicación molecular (probablemente la primera ´función´ en la historia del Universo), y luego en multitud de casos (en los seres vivos, en las herramientas, en las lenguas, en los sistemas políticos, etc.).

De ahí la idea de hablar de repetición. Yo todo esto lo tengo claro, el problema es hacerlo fácilmente comprensible y, precisamente por tenerlo claro, me cuesta más reconocer la forma adecuada de presentarlo. En eso me ayudáis vosotros.

Claro, si hablo de repetición aburre porque es muy trivial, si hablo de organización es un disparate y, si hablo de ambas cosas a la vez, es demasiada información y no se entiende...

Tengo hace tiempo un problema en el método de comunicación...

Todo esto se asemeja a un problema que presenta también la evolución biológica:
Una reacción típica y comprensible es: “vale, si mato a los cachorros blancos y dejo vivir a los negros, en la siguiente generación habrá más negros, pero eso es una trivialidad, no un principio ni una ley. Ahora, que esta trivialidad produzca, a partir de células, ballenas o jirafas… vamos, no me jodas…”

Por otro lado, a mí puede parecerme trivial el principio de Arquímedes, y no por ello deja de ser un principio.



Citar:
Primero, si algo se repite 99 veces y otra cosa sólo ocurre una vez, lo que se repite se corresponderá con el 99% de las observaciones, puede haber muchas "singularidades" y pasar desapercibidas.


Ese es otro tema. Está recogido en el capítulo 4, Defecto y Caos. En un proceso que genera orden (como las placas de Chladni), la inclusión de una irregularidad (como un par de muescas en la placa o cualquier leve deformación de esta) puede destruir la regularidad del resultado (del patrón emergente). Sin embargo, otras veces, una irregularidad puede incidir en el proceso sin afectar la regularidad del resultado pero aumentando su complejidad: una rueda produce una huella regular, si hacemos una muesca en la rueda, el rastro seguirá siendo completamente regular y más complejo.
Por otro lado, el ´defecto´es común en las estructuras naturales, sin que por ello sean irregulares. Como explico en ese capítulo, son regulares con defecto. Las hojas de los helechos responden a un patrón regular aunque no haya dos idénticas en un bosque entero…

Pero todo esto es otro tema. Me encantaría llegar a estos puntos pero ahora estamos con otra cosa sobre la que no me queda clara tu opinión. El principio.

¿Está ya descrito? ¿Dónde? Y si no lo está ¿a qué estamos esperando para describirlo? Ya me pasé por un foro de matemáticas pero se han liado con que el orden es subjetivo… lo que te decía.



Citar:
Segundo, si dos cosas se repiten e interactúan, se produce el producto de las repeticiones, eso ya lo hemos hablado, y hablamos de álgebra.


No me acuerdo. Yo de álgebra no habré hablado mucho porque no entiendo más que lo elemental. ¿Qué hemos hablado? ¿que sí o que no? ¿Hay un principio? Eso es lo que me interesa.



Citar:
Para terminar, hablando de repeticiones, podemos hablar de predecir (las repeticiones se suelen asociar a series temporales), no tiene nada que ver con ese orden funcional del que hablabas en cuanto a las partes de una bicicleta, en ese sentido, mucha gente ha escrito mucho acerca de lo que es la inteligencia, cómo se relaciona con la capacidad de predecir, análisis predictivo, y otras muchas cosas, así que cualquier principio que pueda ser relevante seguramente esté ya considerado (la predicción de series temporales mueve mucho dinero), o no sea relevante a efectos prácticos para nada. También te puedo dar literatura de esto último si te interesara.


Sí, una posibilidad es que ya haya sido considerado y descrito (aunque yo no lo encuentro y te invito a buscarlo) y otra que carezca de relevancia. Pero hay una tercera posibilidad que ignoras y es que haya pasado desapercibido o, más bien, que su relevancia haya pasado desapercibida. Si no, ¿para qué iba yo a estar perdiendo el tiempo?



Citar:
También te puedo dar literatura de esto último si te interesara.


No creo que interese irse a lo más complejo del Universo (qué es la inteligencia, cómo se relaciona con la capacidad de predecir, análisis predictivo...) sino todo lo contrario, empezar por las casos más simples. Sería como que empezar a explicar la evolución biológica con ejemplos como el ojo.



Citar:
No sé si esto te sirve, ya me dirás. Y ya me dirás también el nombre del foro, lo mismo me voy allí. ¿Alguien dice algo útil?


No, sí, bueno, vale, uno.

...Hombre, no esperaba un: “¡Joder tío, es la hostia! ¡Voy a abandonarlo todo para ponerme contigo enla descripción formal de ese principio! ¡Hemos descubierto el mecanismo que impulsa el Unverso! tengo algunos colegas que seguro que se apuntan ¡Nos van a dar un oscar!..”. Pero tampoco la típica actitud que expresa la cara de tu avatar...



Del otro foro solo te diré que enpieza por ´p´ y acaba por ´hrónesis´. La verdad es que he entrado sin demasiadas sutilezas, porque esta vez quería quitarme a todos los juanes de encima cuanto antes. Al final se ha dado un efecto pandilla escolar y he acabado atacado por casi todos y considerado un troll, pero sé que en le fondo me quieren, porque les he llevado algo de vidilla… Al final, de la criba, se ha salvado lo mejor, que viene a ser prácticamente un solo forero (eso sí, selecto). Lo que pasa es lo de siempre, los que hacen aportes más interesantes soléis tener poco tiempo.

Me alegro de que aún te acuerdes de la bicicleta y demás (¡qué paseos nos dimos!), pero si te animas a seguir con el tema tú centrate en el principio. El principio…

Luego ya veremos (algún día...) cómo este principio, con un par de detalles simples, explica claramente el mecanismo evolutivo del proceso de evolución general.


P.s: Por cierto, Nil, ManuelB, TEG… este hilo huele a conspiración electoral… ¿hay elecciones o algo?

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 16:41 
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Me hizo gracia que en ese otro foro terminaran comparando a Adolfo con Soy. Quien ya había hecho de las suyas por allá. Algún día, quizá, me pase por ese foro. Tiene mejor pinta que este.

Sobre el cambio de termino: Es normal. Yo le había dicho a Arnolfo que según como yo veía la cosa tendría que reconstruir sus pasos constantemente. Yo siempre he querido ahorrarle tiempo, odio tener que decir «Se lo advertí».


Hoy veré Ghostbusters en su versión feminista.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 23:49 
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De que foro hablan? pasa!


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 08:14 
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Te tienes que aclarar en qué quieres decir, porque la transformada de Fourier ya está descrita, y muy bien.

https://es.wikipedia.org/wiki/Transformada_de_Fourier

Yo creo que el principio que buscas es algo así. Ya me dirás. No he visto nada interesante en el otro foro, pero tal vez algún día les ponga a prueba.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 19:37 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9383
TEG sigue creyendo que está descubriendo algo que ningun otro ya pensó xDDD


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 21:57 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4879
TEG escribió:
Últimamente estoy probando en otro foro (donde ya os han puesto un poco a parir gracias a mí), y estoy intentando sustituir el término orden por el de simple repetición… por el lío que se monta con el cosmos y demás.

Me parece que es el correcto, de acuerdo a lo que ya debatimos en la TEG para JBELL:

JBELL escribió:
TEG, aquí no se trata si te parece que algo es ordenado (a la vista, al oído, al tacto, etc.). Se realizó el esfuerzo de definir orden y se concluyo que lo hay cuando existen (no cuando se descubren) patrones que se repiten y que determinan la estructura, el fenómeno o lo que se trate.

Te puedes dedicar horas a intentar mostrar casos donde no impera el orden. Pero en ninguno de ellos podrás demostrarlo. Solo parecerán ejemplos de desorden (la mayoría de ellos visuales). Por ejemplo el caso de las estrellas. Ya te respondí que si se conociera con precisión las ubicaciones, masas, velocidades, etc., de todas ellas menos de una, podrías predecir la ubicación exacta de esa estrella desconocida. Evidentemente existe un orden; existen patrones que se repiten y determinan las posiciones y velocidades de los cuerpos celestes.

Cuando tu tiras un vaso contra una pared, dirás que el resultado será un desorden? Veamos. Si se vuelves a lanzar un vaso idéntico, en forma idéntica y con las mismas condiciones del entorno, contra la pared, el vaso se despedazará y se formarán exactamente los mismos trozos que la primera vez, y cada uno de ellos caerá en idéntica posición del caso inicial. Esto te muestra que la piedras que tu crees ver "tiradas" aleatoriamente en la tierra no están desordenadas. Ellas están en dicha posición producto del "orden" del universo; esto es, de los patrones, leyes de la naturaleza, regularidad, etc., que determinaron, al igual que el caso de la estrella desconocida, esa exacta ubicación; ese exacto orden.

Si partes de una definición de orden, no tiene sentido que intentes mostrar desorden a través de los sentidos (la vista); como por ejemplo comparando piedras "tiradas" en el suelo con piedras "ordenadas" según algún criterio. Tienes que hacerlo en virtud de la definición.

Y que más fácil que vincular orden a predicción, porque para predecir es necesario que existan y conozcamos los patrones que lo determinan. Tu me dirás si existe algún fenómeno empírico macroscópico que no sea posible de predecir. El universo está regulado por relaciones, leyes de la naturaleza, patrones, regularidad, etc., que han determinado que exista lo que hoy existe. Ya te he dicho, no conocemos un sólo fenómeno azaroso "ontológicamente" hablando.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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