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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 28 Sep 2017, 16:32 
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Nada. Ya está… ¿Ves cómo tenía yo razón?

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 28 Sep 2017, 16:35 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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Te ha faltado decir "te lo dije, desde hace años,...".

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 28 Sep 2017, 16:38 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Es broma... Ahora tengo curro. Te contesto mañana o más tarde, si puedo. No mañana o más tarde que mañana, sino mañana, u hoy más tarde, quiero decir.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 28 Sep 2017, 17:58 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Recapitulando:

Entendiendo orden como la presencia de características comunes a los componentes de un conjunto (partes de un objeto, etapas de un proceso, etc.) hemos visto que, en un proceso en el que interactúan varios objetos, siempre que sus relaciones ordenadas estén implicadas, el resultado presentará también relaciones ordenadas. Lo que venimos llamando principio de conservación del orden.


Hemos visto también que el objeto resultado de este tipo de interacciones es, en la mayoría de los casos, de muy distinta naturaleza a los objetos involucrados en el proceso que lo genera.

Es obvio que esto provoca un progresivo aumento en la variedad de este tipo de objetos y, es obvio también, que esta creciente variedad, provoca un incremento de las posibles interacciones, generando esto más variedad, y la variedad más interacciones distintas, de manera que el proceso se ´auto-impulsa´.

A esto podríamos llamarlo, principio de aumento de la variedad de las relaciones ordenadas... pero quizá sea mejor no volvernos locos con tantos principios.


Como la variedad es creciente, a pesar de que las nuevas estructuras y sus nuevas relaciones ordenadas puedan presentar niveles de complejidad de todo tipo, obviamente, encontraremos a lo largo del proceso, estructuras que presentan relaciones más complejas que las anteriores.
Es decir, se generarán estructuras con un nivel de complejidad similar a la media de las ya existentes, se generarán estructuras incluso menos complejas que las existentes y se generarán otras más complejas, de manera que cada vez, podremos encontrar niveles de complejidad superiores.


Esto es lo que vendría siendo el principio de incremento de la complejidad.


El orden entonces se conserva, pero se manifiesta en relaciones progresivamente más complejas. ¿Qué pasa entonces con el orden?


Pues que en los primeros casos, será muy simple. La naturaleza de las relaciones ordenadas más primitivas se limitará a regularidades de tipo geométrico y dinámico.
En estas primeras etapas del proceso general de evolución hacia la complejidad, el orden será sinónimo de regularidad o periodicidad, ya sea en objetos (estructuras o procesos) químicos, geológicos, astronómicos, climáticos, etc.

Pero dado que todos estos procesos están sometidos a ese segundo principio de incremento de la complejidad, y dado que la complejidad no tiene límites, sino que puede aumentar indefinidamente, no le queda a las relaciones ordenadas ´más remedio´ que, si es necesario, manifestarse en nuevas naturalezas que les permitan ser más complejas. Así, aunque los átomos solo puedan alcanzar un determinado nivel de complejidad, forman moléculas; es decir, generan un nuevo tipo de estructura que permiten a las relaciones ordenadas seguir evolucionando hacia la complejidad.


Lo mismo ocurre a todos los niveles, y así, las relaciones ordenadas consistentes en principio en regularidad geométrica o dinámica, adquieren complejidad hasta que, en un momento del proceso, aparecen moléculas capaces de replicarse. Aparece así, con la replicación, la primera función. Es decir, por primera vez, la relación ordenada de una estructura consiste en que la característica que comparten sus componentes, es la de intervenir en una función conjunta.

A este tipo de relación ordenada, lo llamamos organización: La característica común a los componentes no es ya geométrica (simetrías, esfericidad, regularidad…) o dinámica (periodicidad, ciclicidad, órbitas…); la relación de los componentes es funcional.

Esto se manifiesta en los sistemas orgánicos (como el aparato digestivo) o las herramientas y otros objetos tecnológicos, o en las fábricas donde, si bien pueden seguir existiendo relaciones simples (fractalidad, simetría), parte de estas pueden ser sacrificadas a favor de la organización (de la consecución de una función concreta).

¿Y qué pasa con este nuevo tipo de relación ordenada que llamamos organización?

Pues que sigue evolucionando hacia la complejidad, empezando por esas moléculas capaces de reproducirse, dando lugar a la vida, consistente en seres progresivamente más complejos, que a su vez generarán estructuras de nuevas naturalezas, como las sociedades. En el caso de insectos como las termitas, las hormigas o las abejas, sociedades más simples; en el caso de los seres humanos, sociedades más complejas.

¿Y qué pasa con este tipo de nuevas estructuras? Pues ¿qué va a pasar? Que sigue sometido al segundo principio de incremento de la complejidad, de manera que podemos apreciar una continua evolución desde las formas más simples a las cada vez más complejas, desde las tribus hasta las civilizaciones actuales.

Y lo mismo pasa con las herramientas y la tecnología, que si algunos animales pueden tener cierta ´tecnología´o ´herramientas´ (un nido, una colmena o una tela de araña) a más complejos los seres, más complejos son estos elementos. Elementos que a su vez, evolucionarán hacia la complejidad.

Y lo mismo pasa con los sistemas de comunicación, desde el canto de la rana en celo al castellano o al inglés.

Y ya está: Un proceso de evolución general de las estructuras ordenadas hacia el incremento de complejidad.



Esto lo aprendí en 3ero del colegio. En que país viven? xD


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 29 Sep 2017, 11:28 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Anónimo escribió:
Esto lo aprendí en 3ero del colegio. En que país viven? xD

¡Tú! ¡A tu sitio!

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 29 Sep 2017, 12:02 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Nil escribió:
Pongamos que estoy de acuerdo en que estas cosas ocurren esporádicamente, no siempre ni generalmente. Ahora, ¿qué?

Bueno, pues ya es un gran paso... Lo que sería, en un debate sobre la evolución biológica: “Vale, entiendo el mecanismo de selección natural y pongamos que estoy de acuerdo que se da en algunos casos, pero no siempre. Es decir, no lo considero la causa de toda la biodiversidad ni entiendo como de la célula se pasa a la ballena o a la jirafa...”.

Así que el siguiente paso sería discutir eso: si el mecanismo se da siempre y es la causa de todas las estructuras ordenadas existentes.
...Pero eso quizá sería un poco aburrido y no quiero cansarte más. O quizá no, pero me da la impresión de que cuando dices “ahora, ¿qué?”, estás demandado más bien argumentos a favor de la trascendencia del tema, de que todo esto tenga algún interés.

En ese caso, igual sería más adecuado meternos en ese tema (la importancia del asunto), ya que, de parecerte un conocimiento interesante, podría resultarte más estimulante comprobar si realmente se trata de un proceso evolutivo general… No sé, ya te digo que estructurar la forma de presentar la idea no parece ser mi punto fuerte.


Y entonce… Ahora, ¿qué?

Pues tú verás. O intento mostrarte cómo sí es un proceso general, o decimos “pongamos que estoy de acuerdo en que estas cosas ocurren siempre y de forma general. Ahora, ¿qué trascendencia tiene todo esto?”, y hablamos de la trascendencia.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 29 Sep 2017, 15:00 
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Ahora que tengo un hueco, empiezo con los dos temas hasta que te decidas por uno…


La generalidad de los principios del proceso de evolución de las estructuras ordenadas hacia la complejidad.

Aquí, como siempre que puedo, me valgo de la teoría de la evolución biológica para saber por dónde empezar y cómo hacerlo.

Me pregunto cómo se demuestra que el mecanismo de selección natural no es una causa puntual de algunos casos, sino la causa general de toda la biodiversidad.

Obviamente, no se pueden recopilar todas y cada una de las mutaciones seleccionadas positivamente a lo largo de la historia de la vida.
Creo que los dos argumentos más eficaces serían, por un lado, exponer una diversidad de casos claros en los contextos más variados posibles. Eso sí puedo hacerlo. De hecho he puesto muchos ejemplos y no tengo inconveniente en poner más.
Por otro lado, y viendo lo que suele ocurrir en los debates en que se cuestiona la veracidad de la evolución biológica, se puede proponer al contertulio (tú, en este caso), que solicite la explicación de la emergencia de algunas estructuras ordenadas (las más controvertidas), a través de los mecanismos propuestos. Algo así como cuando los creacionistas desafían a explicar el origen evolutivo del ojo, del flagelo, etc.

En última instancia, en el caso de que la emergencia de alguna estructura ordenada no se pudiera explicar mediante esta teoría, se podría solicitar su explicación mediante cualquier otro mecanismo más plausible. Pero no creo que encuentres ninguna estructura ordenada cuya emergencia no sea capaz de explicar. A ver.




La trascendencia de la teoría de la evolución general

Este tema ya ha salido varias veces y era uno de los que más me interesaba desde el principio. Hace años, cuando a penas tenia redactado un borrador, recuerdo que comenté la idea con un amigo biólogo, y que antes de la entrevista, me había propuesto ya averiguar su opinión sobre la trascendencia de la idea, en el caso de que fuera acertada. Me dijo dos cosas: que desde luego era ciencia, y que en caso de ser cierto lo propuesto, sería de gran trascendencia.

Otras personas, profesionales de la ciencia, también al principio, me preguntaron más o menos: ¿pero esto para qué sirve? ¿cura alguna enfermedad? ¿salva alguna vida?...

Esas preguntas me descolocaron un poco al principio. Sin embargo, basta pensarlo un poco para caer en a cuenta de que ideas como la teoría heliocéntrica, la de la esfericidad de la Tierra o la propia teoría de la evolución biológica no servían para nada, al menos en el momento en que fueron propuestas, no por ello dejando de ser algunas de las afirmaciones más importantes de la historia de las ciencias.

Quizá a ti, conociéndote, lo que te preocupa es más bien cómo se puede ganar dinero con esto… Pues lo mismo que se podría ganar dinero con cualquiera de las teorías que acabo de mencionar… Tendríamos que hacernos socios, editar algún libro, asistir a algún concurso de ensayos… yo de eso no entiendo. Por supuesto habría antes que estar de acuerdo en la veracidad de la teoría.






Escoge el tema que te resulte más estimulante. No me contestes a los dos que nos liamos...

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 29 Sep 2017, 19:06 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9138
Yo creo que TEG está loco, síndrome de falso genio.

Está diciendo algo que aprendí en el colegio, él no lo habrá entendido de la misma manera que otros, entonces luego de mayor recién lo entendió y entonces cree que los demás no lo saben xD

Que se hace en este caso?


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 29 Sep 2017, 19:47 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6695
No puedo por menos que contestar a Anónimo...

TEG no está loco, ni muchísimo menos. TEG es un robot orgánico; bueno eso es lo que cree él.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 29 Sep 2017, 20:03 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9138
yo también, y tal robot organico es tan complejo que existen cosas como comportamientos "locos" .

y? jajaj todavia no entendés el determinismo y andás simplemente comentando cosas para que no ríamos de vos xD


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