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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 01:38 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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entonces toda estructura tiene orden.

y lo que haces vos es analizar que estructura tiene más cantidad de relaciones ordenadas en sus partes.

esa cantidad no es una magnitud? la cantidad es una magnitud. ..

entonces, se podría decir si que una estructura tiene más orden que otra si hay más cantidad de orden entre sus partes.

así la primer serie es más ordenada que la última ya que la primera tiene 2 relaciones de orden entre sus partes : ser un número consecutivo al de al lado y ser todos números.

la última tiene simplemente 1 relación entre sus partes : ser todos números.

cita cada cosa que digo y responde si estas de acuerdo o no.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 02:51 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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TEG escribió:
Las relaciones ordenadas, al interactuar, generan nuevas relaciones ordenadas y, eventualmente, surgen estructuras con relaciones ordenadas más complejas que las anteriores, de modo que se produce un general incremento de la complejidad (de un número de estructuras relativamente menor, sí, pero más complejas).


Las relaciones ordenadas no generan necesariamente nuevas relaciones ordenadas al interactuar.

Si surgen, no sé si son más complejas o no, porque no sé lo que es la complejidad, o no me acuerdo. ¿Eso lo has explicado ya y hemos quedado de acuerdo?


TEG escribió:
Sin embargo, cuando una molécula es capaz, por primera vez, de replicarse, se da LA PRIMERA FUNCIÓN (la replicación).


Lo de las funciones casi seguro que no hemos quedado de acuerdo en qué son. Buscar la finalidad a las cosas es algo muy propio del entendimiento humano, pero no del universo objetivamente hablando.

Lo demás lo consideraré más adelante.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 02:57 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Ya casi se va a cumplir medio año de no haber siquiera llegado al comienzo.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 03:02 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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Si tiene comienzo, es que es algo. Ya es más de lo que pueden decir muchos.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 18:39 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Anónimo escribió:
entonces toda estructura tiene orden. 

y lo que haces vos es analizar que estructura tiene más cantidad de relaciones ordenadas en sus partes.
 
No... a mí eso no me importa.

Anónimo escribió:
esa cantidad no es una magnitud? la cantidad es una magnitud. ..

entonces, se podría decir si que una estructura tiene más orden que otra si hay más cantidad de orden entre sus partes. 

así la primer serie es más ordenada que la última ya que la primera tiene 2 relaciones de orden entre sus partes : ser un número consecutivo al de al lado y ser todos números. 

la última tiene simplemente 1 relación entre sus partes : ser todos números. 

cita cada cosa que digo y responde si estas de acuerdo o no.

Que sí, como quieras, pero es que eso no importa.

De nuevo, es como si me intentas explicar el mecanismo de la evolución biológica, y presentas la evidencia de la similitud en la estructura ósea de lo distintos vertebrados, y yo me obceco en hablar del número de huesos. Pues muy bien, se puede hacer una tesis sobre los animales más huesudos, decir que la ´oseidad” es una magnitud, etc., pero es que eso no importa.

Lo importante es que entendamos que una estructura presenta distintos tipos de relaciones entre sus partes y que, estas relaciones, pueden ser ordenadas o no.
Eso es lo que nos permite acceder a la afirmación más importante en la T.E.G., el primer principio o ley:
Cuando dos o más estructuras interactúan, algunas de las relaciones de esas estructuras estarán implicadas en la interacción. Si esas relaciones implicadas son ordenadas, provocarán la aparición de relaciones ordenadas en la nueva estructura resultante de la interacción.

(También se podrá explicar mejor y también estoy dispuesto a mejorar la descripción de ese principio con vuestra ayuda.)

Un ejemplo ilustrativo:



Aquí, las estructuras que interactúan son una placa metálica, un granulado y una vibración.
La placa presenta distintas relaciones (geometría, composición, temperatura o podemos dibujar un cara en ella o iluminar una u otra parte…). La cuestión es que la relación que interviene en el proceso es su geometría y composición. El granulado, puede presentar también distintas relaciones (calibre, color…), pero las relaciones implicadas en el proceso son su calibre y peso. La vibración, por su parte, puede ser regular o irregular e incidir en el centro de la placa, en un ángulo u otro punto.

Las relaciones implicadas son entonces la geometría y composición de la placa, el calibre y peso del granulado y la frecuencia de la vibración y el punto de la placa en que incide.

Si estas relaciones son regulares (placa regular, granulado homogéneo y vibración estable incidiendo en el centro de la placa), la estructura emergente (el patrón de distribución del granulado) presentará siempre orden.

En la placa podemos dibujar una cuadrícula o un polígono regular o un garabato irregular, y el granulado puede ser del mismo color o de diversos colores, pero estas relaciones, no están implicadas en el proceso, así que no afectarán a la regularidad del patrón emergente.

Cuando las relaciones implicadas en el proceso son regulares, emergerán nuevas relaciones regulares. Las estructuras son solo un “vehículo de las relaciones”.

Del mismo modo, unas estructuras pueden interactuar, y presentar relaciones ordenadas que no están implicadas la interacción.
Así, si la placa tiene geometría irregular, aunque sea del mismo color, aunque dibujemos en ella un polígono regular, el patrón de distribución del granulado será caótico, porque su color o el dibujo (irregulares o no) no están implicados en el proceso de interacción.

Es decir:

Cuando dos estructuras interactúan dando lugar a un resultado cualquiera, este presentará orden, siempre que las relaciones de estas estructuras, que estén implicadas en la interacción, presenten orden.

¿Se entiende?

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 18:57 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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Si dos figuras de cristal con un montón de relaciones de orden interactúan chocando una con otra, es poco probable que el resultado presente ni el mismo número de relaciones ordenadas ni la misma complejidad.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 19:15 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
Pero TEG, es que TODAS estructura presenta orden habíamos dicho.

Entonces, decir que cuando dos estructuras interactuan generan otra estructura ordenada es evidente desde la definición.

Que es lo interesante de lo que decís entonces?

Si no hablás de magnitud, entonces solamente vas a decir "toda estructura tiene orden y las interacciones entre las estructuras forman otra estructura". Punto.


Lo interesante viene cuando hablemos de magnitud... y digamos "Cuanto mayor es el orden en una estructura A, si interactua con otra estructura B entonces el resultado será una estructura C con mayor orden", que es lo que sucede al crear esas geometrías que presenten MUCHO orden en comparación a otras estructuras.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 19:26 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Nil escribió:
Si dos figuras de cristal con un montón de relaciones de orden interactúan chocando una con otra, es poco probable que el resultado presente ni el mismo número de relaciones ordenadas ni la misma complejidad.

Exactamente, Nil. Pero ese es el punto al que estoy llegando con Edu. Creo que tú deberías solucionar primero los que tenemos pendientes. Así es un cáos, y solo hacemos dar vueltas y volver al mismo punto… como quieras.

Si lanzas un icosaedro de granito (este ejemplo ya lo puse para explicar la misma cuestión) contra un cristal, el cristal se romperá en varios trozos irregulares, aunque su forma sea regular.

Es un ejemplo de dos estructuras con relaciones ordenadas que interactúan generando una nueva estructura (el conjunto de fragmentos y su distribución) irregular.

Pero si analizamos el proceso, vemos que entre las relaciones implicadas no está la geometría del proyectil.

Lo único implicado es la geometría del cristal, y el punto de colisión.
La colisión se da en un punto preciso, independientemente de que el proyectil sea regular o no.
Es decir, la geometría del proyectil es una relación ordenada, sí, pero no está implicada en el proceso. El experimento es engañoso pero fácil de desvelar.

Solo un punto del proyectil está implicado en la colisión, y da igual el resto de él, sea regular o no.


Si tocas con un dedo la superficie del agua, se producirán ondas concéntricas, independientemente de que lleves una camisa a cuadros o te remangues una pierna…


Ahora bien, si el cristal fuera regular a nivel atómico (porque las microirregularidades influirían en el patrón de rotura), y la colisión se produjera en el centro del cristal, con una trayectoria perpendicular a este, la rotura sería regular. Esas son las relaciones implicadas en el proceso.

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Última edición por TEG el 11 Dic 2017, 20:14, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 19:47 
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Igual que hay que aprender a sumar y restar antes de hacer raices cuadradas, hay que empezar a comprender interacciones simples, como los patrones de superposición de entramados (moiré), la cimática (plácas de Chladni) o los ciclos estacionales resultado de la dinámica planetaria, etc.

No tiene sentido que nos vayamos a interacciones tan complejas como los patrones de rotura en las colisiones, si luego me vas a preguntar “pero… ¿a qué te refieres con orden exactamente”, que es lo que viene pasando hace tiempo.

Aquí tienes una interacción de colisión más sencilla, en la que sí están implicadas las geometrías de las estructuras involucradas pero, por supuesto, trayectoria, velocidad, densidad del medio, etc.




Si cualquiera de esos parámetros implicados en el proceso es irregular, ya te puedes imaginar el resultado…




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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 20:00 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1461
Anonimo escribió:
Pero TEG, es que TODAS estructura presenta orden habíamos dicho.

Entonces, decir que cuando dos estructuras interactuan generan otra estructura ordenada es evidente desde la definición.

Que es lo interesante de lo que decís entonces?

Si no hablás de magnitud, entonces solamente vas a decir "toda estructura tiene orden y las interacciones entre las estructuras forman otra estructura". Punto.


Lo interesante viene cuando hablemos de magnitud... y digamos "Cuanto mayor es el orden en una estructura A, si interactua con otra estructura B entonces el resultado será una estructura C con mayor orden", que es lo que sucede al crear esas geometrías que presenten MUCHO orden en comparación a otras estructuras.


¡¡QUE NOOOOO!!

Porque si tomamos dos estructuras tremendamente complejas e incluso organizadas, como son un elefante y un helicóptero, y dejamos caer el helicóptero desde 100 metros sobre el elefante, lo que obtenemos es una mierda.


Sin embargo, en el experimento de las placas de Chladni, las estructuras son una placa metálica y un granulado sometidos a vibración (mucho menos complejas que un elefante y un helicóptero) y, sin embargo, debido a la regularidad geométrica, la homogeneidad y la estabilidad de frecuencia (esas son las relaciones implicadas en la interacción), obtenemos una estructura ordenada de alta complejidad.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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