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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 20 Dic 2017, 15:40 
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Nil, esto es frustrante y siento una gran impotencia comunicativa…

O tú no te enteras (ya sea por que no me explico bien o porque no prestas suficiente atención), o yo estoy alucinando y veo gigantes en los molinos (que nunca lo descarto).

La cuestión es que algún error en la comunicación estamos cometiendo porque, de no ser así, deberíamos ser capaces de aclararlo: tanto demostrarme tú que alucino, como hacerte entender yo lo que propongo.

Así que sin duda hay un problema en la fórmula del debate, que se está convirtiendo en una cháhara interminable, cuando el asunto no da para tanto.

Yo veo en primer lugar, como ya he dicho varias veces, un problema en el tiempo entre mensajes, ypor eso he propuesto una charla online, con un papel para notas a mano. Creo que no nos extenderíamos más de una hora. Veo que no te mola.

No sé si a ti se te ocurre otra forma de hacerlo (quizá editando continuamente un mensaje con las conclusiones en las que vamos coincidiendo), porque continuamente volvemos atrás, a puntos que ya habíamos hablado.

En cualquier caso creo que deberíamos cambiar la dinámica del debate.




Mientras tanto, una vez más, aclaro interpretaciones erradas:

Citar:
Lo que estás inventando no es ni más ni menos que la física, aunque poniendo una etiqueta de "orden" que se aplica a todo porque no es nada, y de hecho da igual la etiqueta que se le ponga (podría ser "ser", "sustancia", "mónada",...)


En todo caso, he observado (no inventado) una ley que afecta de forma general a todos los procesos (no solo físícos) químicos, biológicos, sociales...
Esa ley consiste en que, en una interacción, si todas las relaciones implicadas son ordenadas, en el resultado (en la estructura emergente), todas las relaciones serán ordenadas.

Que la naturaleza ordenada o no ordenada de las relaciones involucradas en una interacción, determinan la naturaleza (ordenada o no ordenada) de las relaciones de la estructura resultante. Y esa ley general no está reconocida, ni en física, ni en química ni en ninguna propuesta científica ni filosófica. Y es demostrable.

Por otro lado, en el siguiente problema: “Si un tren rojo se dirige de A a B a tal velocidad, y un tren verde de B a A a tal otra, y se encuentran a tal distancia de A, ¿Cuál es la distancia A-B?” ¡¿Qué demonios importa el color de los trenes?!

Del mismo modo, en una colisión y respecto a que el patrón de rotura sea ordenado o no, los únicos datos importantes del proyectil son velocidad, peso y punto en que incide. La forma NO IMPORTA porque no está implicada en el proceso, como los colores de los trenes.

Por eso, da igual que el cristal sea golpeado por una piedra irregular o geométricamente regular. El patrón de rotura será el mismo mientras la colisión se dé en el mismo punto, a la misma velocidad y con la misma potencia.


Por eso, después de esta explicación: ciencia-general/neg-entropia-t8194-130.html#p191062 que concluyas “entonces todo da igual”, me resulta frustrante.


Respecto a lo demás, te aseguro que no me he distraído. Estamos hablando de cosas muy elementales sobre las que no tengo ninguna duda. en todo caso me aburre repetitlas.
Te distraes tú innecesariamente con la complejidad o la función, que son asuntos en los que no deberías ni pensar hasta haber entendido a qué nos referimos con orden.

Volviendo a la estructura del debate, tal vez lo mejor, descartando la charla online, sería que en tu próximo mensaje, hicieses una lista de los puntos en que coincides conmigo, de todos los que hemos tratado (si es que hay alguno).

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 20 Dic 2017, 20:14 
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Citar:
En todo caso, he observado (no inventado) una ley que afecta de forma general a todos los procesos (no solo físícos) químicos, biológicos, sociales...
Esa ley consiste en que, en una interacción, si todas las relaciones implicadas son ordenadas, en el resultado (en la estructura emergente), todas las relaciones serán ordenadas.

Que la naturaleza ordenada o no ordenada de las relaciones involucradas en una interacción, determinan la naturaleza (ordenada o no ordenada) de las relaciones de la estructura resultante. Y esa ley general no está reconocida, ni en física, ni en química ni en ninguna propuesta científica ni filosófica. Y es demostrable.


Es que todo eso está implicitamente en el hecho de que hablamos de leyes... de patrones que se repiten... (orden).

Si la física dice que si tenemos 100 átomos de X elemento y los hacemos interactuar con 50 átomos de Y elementos, y la fisica nos dice que el resultado de esa interacción siguen siendo átomos, entonces está hablandonos de orden...

La ecuación F = m.a , está implicitamente reconociendo un orden.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 21 Dic 2017, 09:06 
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TEG:

Tus problemas son dos:

- Que intentas osadamente en ser el único que crees en tu teoría...

- Que eso es debido a que, incomprensiblemente, eres determinista no solo fuerte sino fortísimo.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 21 Dic 2017, 13:20 
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Edu, te contesto en tu tema. De hecho, los próximos mensajes que escribas fuera de él, no los voy a contestar.

ciencia-general/teg-para-edu-t7117-60.html#p191724

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 21 Dic 2017, 13:22 
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ManuelB escribió:
TEG:

Tus problemas son dos:

- Que intentas osadamente en ser el único que crees en tu teoría...

- Que eso es debido a que, incomprensiblemente, eres determinista no solo fuerte sino fortísimo.

Son tres: También soy ateo (que es tu único problema).

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 21 Dic 2017, 21:13 
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Ya sé en qué sentido lo dices.

Como muy bien piensas el ser ateo no es un problema, es creer en la realidad, así como es realidad, aunque no lo creas, el inmenso azar que domina en este planeta..., por lo menos.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 21 Dic 2017, 21:32 
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no podes ser tan dogmático manuel... para vos es EVIDENTE el azar? para mi es evidente la complejidad y los millones de factores que afectan x comportamientos. Pero el azar en si, no es evidente xD


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 21 Dic 2017, 21:40 
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TEG:

Creo que identificas el orden con lo que pasa, pero lo que pasa es debido a cómo funciona el Universo y los seres humanos todavía no sabemos cómo funciona y puede que nunca lo sabremos.

Por ahí hace aguas tu teoría.

En una parte del Universo prácticamente despreciable como es este planeta, observado cómo funciona lo que no es materia inerte, el orden no se ve por ninguna parte. La "ordenada" gravedad nos la pasamos por el arco de triunfo...


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 21 Dic 2017, 21:44 
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crees que el sistema solar es un comportamiento caotico? xDD

las leyes no son una muestra de orden, manuel? xDD


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 21 Dic 2017, 22:17 
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Nil escribió:
Lo que estás inventando no es ni más ni menos que la física
No leí todo, pero creo que lo suyo es diferente. Si no consideramos lo no físico (creo que la TEG no se aplica en esas cosas), sería como una rama de la física, que estudiaría no la materia en general sino la materia en el aspecto del orden. La TEG es en la física lo que estudiar figuras geométricas sería en geometría.

O ni siquiera eso, es sólo un planteo, porque como dice Edu en su tema no es que profundice respecto a cómo se da el orden. Creo. Quizá sí y aún no lo explicó porque muchos siguen cuestionándolo. Pero en fin, yo me refiero a la explicación de por qué una interacción I entre 2 estructuras E1 y E2 ordenadas resulta otra ordenada.

Citar:
aunque poniendo una etiqueta de "orden" que se aplica a todo porque no es nada, y de hecho da igual la etiqueta que se le ponga (podría ser "ser", "sustancia", "mónada",...)
Más o menos. Hablar de orden es como hablar de "lo frío", no hay realmente un punto a partir del cual decir que algo es X o no X. Pero no es cualquier cosa, más bien será que eres duro de entender. A un nivel más profundo quizá es cuestionable si hay "mucho orden" o poco, pero en cosas simples no. Orden es regularidad de algo, excepto de azar. Si hay regularidad de algo, y no es azar, hay orden. ¿Lo pillas?

Si todos los perros tienen 2 ojos, hay orden.

Si algunos tienen 2, otros 3, y así sucesivamente hasta 9, no hay tanto orden.

Nil escribió:
Las relaciones ordenadas no generan necesariamente nuevas relaciones ordenadas al interactuar.
Las afirmaciones no demuestran necesariamente lo que afirman. Geez, en realidad casi nunca. Mi punto es, demuestra eso, pon algún ejemplo.

Citar:
Si surgen, no sé si son más complejas o no, porque no sé lo que es la complejidad, o no me acuerdo. ¿Eso lo has explicado ya y hemos quedado de acuerdo?
Me hizo reir :lol: porque había leído que el pobre TEG estaba frustrado, pero creo que Nil tiene razón en esto. Es que aún no he visto cómo es que las estructuras interactuarían. Es más, se me ocurre un caracol y una hoja. La hoja parece algo ordenado, simple. Y cuando el caracol come partes, deja de serlo, y se transforma en complejidad dentro del caracol, complejidad porque se vuelve algo menos regular.

Ahí tienes: Complejidad es lo contrario de regular, simple, homogéneo, etc.

Pero no me queda claro lo de " O+O = 2O "

El orden puede ser en un sentido, como las fuerzas, que a veces pueden anularse. TEG debe explicar este asunto...

Citar:
TEG escribió:
Sin embargo, cuando una molécula es capaz, por primera vez, de replicarse, se da LA PRIMERA FUNCIÓN (la replicación).


Lo de las funciones casi seguro que no hemos quedado de acuerdo en qué son. Buscar la finalidad a las cosas es algo muy propio del entendimiento humano, pero no del universo objetivamente hablando.

Lo demás lo consideraré más adelante.
[/quote][/quote] ¿No lo dijo en sentido matemático? Igual no entendería yo por qué esa sería la 1era.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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