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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 21 Dic 2017, 22:25 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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TEG escribió:
En todo caso, he observado (no inventado) una ley que afecta de forma general a todos los procesos (no solo físícos) químicos, biológicos, sociales...
En el fondo es físico... Lo social quizá es más bien teoría, eso sí. Por eso es tan poco exacto.

Citar:
Por otro lado, en el siguiente problema: “Si un tren rojo se dirige de A a B a tal velocidad, y un tren verde de B a A a tal otra, y se encuentran a tal distancia de A, ¿Cuál es la distancia A-B?” ¡¿Qué demonios importa el color de los trenes?!

Del mismo modo, en una colisión y respecto a que el patrón de rotura sea ordenado o no, los únicos datos importantes del proyectil son velocidad, peso y punto en que incide. La forma NO IMPORTA porque no está implicada en el proceso, como los colores de los trenes.
???

Citar:
Por eso, da igual que el cristal sea golpeado por una piedra irregular o geométricamente regular.
!!!???

Citar:
El patrón de rotura será el mismo mientras la colisión se dé en el mismo punto, a la misma velocidad y con la misma potencia.
La forma afecta al punto...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 21 Dic 2017, 22:36 
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ManuelB escribió:
TEG:

Tus problemas son dos:

- Que intentas osadamente en ser el único que crees en tu teoría...

- Que eso es debido a que, incomprensiblemente, eres determinista no solo fuerte sino fortísimo.


ManuelB escribió:
En una parte del Universo prácticamente despreciable como es este planeta, observado cómo funciona lo que no es materia inerte, el orden no se ve por ninguna parte. La "ordenada" gravedad nos la pasamos por el arco de triunfo...
Estás más perdido que yo :lol:

1- No se entiende lo que has dicho. Uno puede ser el único que cree algo, Galileo hizo algo parecido, Einstein, en fin, cualquiera que haya inventado una teoría.
Lo de osadamente no sé, se supone que tiene motivos. Lo que sí diría yo es obsesionadamente, pero si su trabajo fuera importante, que no lo sé, bien entonces.

2- No sé qué relación tiene ser el único que cree algo con el DF o incluso su teoría con el DF. En el DF hay mucho orden, pero la TEG se podría aplicar también en un universo azaroso (aunque no TAN azaroso, sino habría 0 orden).

3- Hay orden en los seres vivos. Por ejemplo la mayoría tienen hambre de vez en cuando. Si no la tienen se debe a alguna mutación que está dentro de lo que es considerado orden. En este sentido hablar de orden es hablar de evolución.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 22 Dic 2017, 09:18 
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Creo que, o no sabéis lo que significa orden o le dais otros significados...

"Uno de los significados de orden..." Así empieza Wikipedia sobre el orden.

¿Acaso creéis que en este planeta lleno de seres vivos hay orden? Como no sea en un desfile militar... :lol:


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 22 Dic 2017, 14:17 
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¡Bravo Manuel! En un mensaje tan breve has fundido la impertinencia de Juan, la arrogancia de Edu, el despiste de Nil y tu debilidad argumentativa.
Busca tu tema “la T.E.G. para Manuel B”, y allí te explicaré por qué el hecho de que un término tenga varios significado en distintos contextos no impide que cada uno de ellos sea preciso.
Allí te mostraré que, como en un desfile militar, tú mismo eres capaz de reconocer orden en muchas otras cosas. Que el primer paso, es aprender a reconocer las relaciones ordenadas.
Allí te haré ver que lo constructivo y mínimamente interesante sería exponer tu definición de orden en este contexto, y no decir que ninguna vale… y muchas otras cosas.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 22 Dic 2017, 14:41 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Tachi, no me pareces nada estúpido y, además, creo que eres el que más claro tiene a qué nos referimos con orden en el contexto de la evolución general de las estructuras (probablemente porque eres el más capaz de analizar una propuesta objetivamente, sin partir de prejuicios como “esto no puede ser” o “vamos a buscar el fallo”…
La cuestión es que tu actitud me anima a invertir energía en intentar explicártelo todo, de forma personalizada (empezando por el postre, como decías) si apetece.

Confirmame si es así en el tema “La TEG para Tachikomaia” y me pongo con ello.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 22 Dic 2017, 18:58 
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TEG:

Pues claro que hay orden en muchas cosas..., pero en otras muchas, muchísimas en este planeta de las que somos observadores privilegiados y directos, no lo hay.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 22 Dic 2017, 19:27 
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TEG escribió:
Tachi, no me pareces nada estúpido
Quizá quisieras quitar el no, porque sino estás negando lo que dices luego.

Me pareces nada estúpido
es un contrario a decir
no me pareces nada estúpido

Otro contrario es
me pareces algo estúpido

¿¡1 cosa tiene 2 contrarios!? Aham, da para tema.

Vale, nos vemos allá, pero me resulta más divertido colaborar donde hay lío.

----------------

Manuel, quizá entiendes orden como algo que sólo se da en tanto se dé de forma absoluta. Yo con la libertad hago lo mismo, pero cuando decimos que hay orden no decimos que sea absoluto.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 22 Dic 2017, 20:16 
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TEG escribió:
En cualquier caso creo que deberíamos cambiar la dinámica del debate.


Mira si prefieres poner en un wiki o algo parecido lo que vaya quedando claro.

TEG escribió:
Esa ley consiste en que, en una interacción, si todas las relaciones implicadas son ordenadas, en el resultado (en la estructura emergente), todas las relaciones serán ordenadas.


¿Podrían no serlo? ¿Hay relaciones no-ordenadas implicadas en interacciones? Esto podría estar relacionado, si llegaras a decir algo:



TEG escribió:
Que la naturaleza ordenada o no ordenada de las relaciones involucradas en una interacción, determinan la naturaleza (ordenada o no ordenada) de las relaciones de la estructura resultante. Y esa ley general no está reconocida, ni en física, ni en química ni en ninguna propuesta científica ni filosófica. Y es demostrable.


Volvemos a la idea del álgebra, pares por pares dan pares, impares por impares dan impares. Pero esto no es demostrable, porque si el universo era más caótico inicialmente, y ahora es más ordenado, con la aparición de galaxias, seres vivos y todo lo demás, entonces es que el orden tiene una mayor propensión que el desorden.

Es decir, tal y como lo mencionas sería como una ley de la conservación del orden (y el desorden o caos), pero en realidad el caos va desapareciendo.

TEG escribió:
Por otro lado, en el siguiente problema: “Si un tren rojo se dirige de A a B a tal velocidad, y un tren verde de B a A a tal otra, y se encuentran a tal distancia de A, ¿Cuál es la distancia A-B?” ¡¿Qué demonios importa el color de los trenes?!


Pues no sé, pero tal vez tengas que considerarlo para mantener la G de la TEG.

TEG escribió:
Del mismo modo, en una colisión y respecto a que el patrón de rotura sea ordenado o no, los únicos datos importantes del proyectil son velocidad, peso y punto en que incide. La forma NO IMPORTA porque no está implicada en el proceso, como los colores de los trenes.


Tienes que acotar la teoría y las definiciones, a alguien que estudia la escena del crimen estilo CSI puede que no le importe nada más, pero al juez puede importarle si era en defensa propia, tras un allanamiento de morada.

TEG escribió:
Por eso, después de esta explicación: ciencia-general/neg-entropia-t8194-130.html#p191062 que concluyas “entonces todo da igual”, me resulta frustrante.


Lo que pasa es que no sé a dónde vamos ni para qué quieres todo esto, ni qué estás aportando nuevo que no se supiera ya. Es decir, la ley ésa que has observado, ¿a quién le sirve? ¿A un CSI, a un juez, a un astronauta? Hay algo importante que es el poder predictivo de la ciencia, por ejemplo puedes pensar que la teoría de la evolución de Darwin no tiene poder predictivo, pero tiene mucho, de hecho toda la psicología evolutiva vive de ello. Si ves un animal, que ha evolucionado con garras para atrapar presas, puedes deducir que caza, si tiene los ojos al frente es más probable que sea un depredador, si los tiene a los lados es más probable que sea herbívoro y presa, etc. Siempre con excepciones.

TEG escribió:
Volviendo a la estructura del debate, tal vez lo mejor, descartando la charla online, sería que en tu próximo mensaje, hicieses una lista de los puntos en que coincides conmigo, de todos los que hemos tratado (si es que hay alguno).


Con respecto a los puntos acordados, creo que es esto: ciencia-general/neg-entropia-t8194-90.html#p186660

  1. A veces las cosas ordenadas dan lugar a otras cosas ordenadas.
  2. A veces las cosas desordenadas dan lugar a otras cosas ordenadas.
  3. A veces las cosas desordenadas dan lugar a otras cosas desordenadas.
  4. A veces las cosas ordenadas dan lugar a cosas desordenadas, pero estadísticamente ocurre menos que el punto 2.
  5. A veces las cosas complejas dan lugar a cosas menos complejas.
  6. A veces las cosas complejas dan lugar a cosas más complejas, ponderadamente esto ocurre más que el punto 5.
  7. El orden y la complejidad aumentan.

_________________
Spoiler: show
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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 22 Dic 2017, 21:56 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Nil:

Citar:
Mira si prefieres poner en un wiki o algo parecido lo que vaya quedando claro.

El soporte es lo de monos… lo de memos… lo de menos. Puedo abrir un nuevo tema (“La TEG para Nil 2.0”) y editar en el primer mensaje las cimas coronadas. Lo difícil contigo es saber cuáles son esas cimas. Decídete.

Citar:
TEG escribió:
Esa ley consiste en que, en una interacción, si todas las relaciones implicadas son ordenadas, en el resultado (en la estructura emergente), todas las relaciones serán ordenadas.

¿Podrían no serlo? ¿Hay relaciones no-ordenadas implicadas en interacciones?

Claro. Hay interacciones en las que todas las relaciones implicadas son ordenadas, como los patrones de superposición de entramados o la suma de series de números, o la multiplicación de pares o impares que mencionas.

Y las hay en las que están implicadas relaciones no ordenadas. Bastaría colorear los entramados irregularmente. Entonces el patrón de superposición no presentaría orden en relación al color.

Lo que no hay, es ninguna interacción en la que no haya ninguna relación ordenada, ya que hemos dicho que la “relación de pertenencia” es siempre ordenada y está presente en todas las estructuras: todos los componentes de la estructura tienen en común pertenecer a la misma estructura (y eso sería orden por definición; la definición con la que trabajamos por ahora).
Pero eso último son ganas de divagar y nos aleja de lo importante, el primer punto es precisamente a definición de orden.

Citar:
Esto podría estar relacionado, si llegaras a decir algo:

Lo dices como si hablara poco u ocultara información… tú pregunta.

Eso, lo de la polarización, es un caso más de interacción de relaciones ordenadas ejemplar, muy similar al de superposición de entramados.

Citar:
Volvemos a la idea del álgebra, pares por pares dan pares, impares por impares dan impares. Pero esto no es demostrable, porque si el universo era más caótico inicialmente, y ahora es más ordenado, con la aparición de galaxias, seres vivos y todo lo demás, entonces es que el orden tiene una mayor propensión que el desorden.

Es decir, tal y como lo mencionas sería como una ley de la conservación del orden (y el desorden o caos), pero en realidad el caos va desapareciendo.


No exactamente, pero es que otra vez divagamos hacia berenjenales que deberíamos atacar más adelante… En mi opinión, hay una una tendencia a la permanencia tanto del orden como del caos, pero el primero, tiende (y eso es lo importante) a manifestarse en relaciones cada vez más complejas. No en mayor número, ojo:
La evolución biológica produce organismos progresivamente más complejos, pero los más simples (como las bacterias), son muchos más y cada vez más.
La evolución química ha producido elementos progresivamente más complejos, pero los más simples (H 75%, He 25% aprox.) son muchos más.
Así como hay más átomos que moléculas, más moléculas que seres vivos, más seres vivos que sociedades… La emergencia de unos, no acaba con los otros (a veces hasta los mantiene).

Citar:
Pues no sé, pero tal vez tengas que considerarlo para mantener la G de la TEG.

Bueno, dicen que el título de un libro es lo último que se escribe. Ya llegaremos a eso y tendré muy en cuenta tus opiniones.

Citar:
Tienes que acotar la teoría y las definiciones, a alguien que estudia la escena del crimen estilo CSI puede que no le importe nada más, pero al juez puede importarle si era en defensa propia, tras un allanamiento de morada.

Vale, pero… empecemos por definir crimen, escena y esas cosas.

Citar:
Lo que pasa es que no sé a dónde vamos ni para qué quieres todo esto, ni qué estás aportando nuevo que no se supiera ya. Es decir, la ley ésa que has observado, ¿a quién le sirve? ¿A un CSI, a un juez, a un astronauta? Hay algo importante que es el poder predictivo de la ciencia, por ejemplo puedes pensar que la teoría de la evolución de Darwin no tiene poder predictivo, pero tiene mucho, de hecho toda la psicología evolutiva vive de ello. Si ves un animal, que ha evolucionado con garras para atrapar presas, puedes deducir que caza, si tiene los ojos al frente es más probable que sea un depredador, si los tiene a los lados es más probable que sea herbívoro y presa, etc. Siempre con excepciones.

Ese es el tema de la trascendencia, que ya ha salido antes... De hecho te pregunté si preferías empezar por ahí: “Si todo esto fuese cierto, qué relevancia tendría”. Lo que es una locura es saltar de las definiciones a las conclusiones, de las conclusiones a la trascendencia y de la trascendencia, otra vez a las definiciones… y la casa sin barrer. Empezamos por donde tú quieras...

Y contestándote:

A mediados de siglo XIX, no había psicología capaz de valerse de la teoría de la evolución y sin embargo, no fue considerado (ni entonces) algo intrascendente.
Tampoco tenían ninguna utilidad la teoría heliocéntrica, ni la de la esfericidad de la Tierra en su momento… La cuestionable inutilidad, no me parece argumento para despreciar una teoría y en ningún caso para refutarla. De todas formas, ya te digo, podríamos hablar de la trascendencia si es eso lo que te parece prioritario.

Citar:
Con respecto a los puntos acordados, creo que es esto: ciencia-general/neg-entropia-t8194-90.html#p186660
1. A veces las cosas ordenadas dan lugar a otras cosas ordenadas.
2. A veces las cosas desordenadas dan lugar a otras cosas ordenadas.
3. A veces las cosas desordenadas dan lugar a otras cosas desordenadas.
4. A veces las cosas ordenadas dan lugar a cosas desordenadas, pero estadísticamente ocurre menos que el punto 2.
5. A veces las cosas complejas dan lugar a cosas menos complejas.
6. A veces las cosas complejas dan lugar a cosas más complejas, ponderadamente esto ocurre más que el punto 5.
7. El orden y la complejidad aumentan.

Yo hablaba de otros puntos: Si estamos de acuerdo en qué es el orden (en este contexto), si estamos de acuerdo en qué es la complejidad, si estamos de acuerdo en que se generan estructuras progresivamente más complejas, en que las que se generan lo hacen a partir de las que se generaron antes, si esto debería interpretarse somo un proceso evolutivo, etc., para poder entrar en el mecanismo de ese proceso, que es el aporte central de la propuesta.

Como comprenderás, es un suicidio meterme en los puntos que enumeras sin aclarar antes si estamos de acuerdo en las definiciones de orden y complejidad, por ejemplo.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 23 Dic 2017, 14:52 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Tachi escribió:
Vale, nos vemos allá, pero me resulta más divertido colaborar donde hay lío.

Colaborar… al lío, supongo.

Tú escribe donde quieras, pero te ofrezco la opción de tratar el tema de una forma personalizada y directamente orientada a aclarar tus dudas específicas. Además, así los demás (especialmente Nil) no se distraen.
Yo te recomiendo tratar el tema en serio en tu hilo, y luego, por diversión, intervén donde te apetezca.

Empiezo allí… (ciencia-general/teg-para-tachikomaia-t7133.html#p191871)

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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