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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 02:42 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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TEG escribió:
El soporte es lo de monos… lo de memos… lo de menos. Puedo abrir un nuevo tema (“La TEG para Nil 2.0”) y editar en el primer mensaje las cimas coronadas. Lo difícil contigo es saber cuáles son esas cimas. Decídete.


Estoy de acuerdo. No hace falta una 2.0, ya hay una. Yo tampoco sé cuáles son esas cimas.

TEG escribió:
Pero eso último son ganas de divagar y nos aleja de lo importante, el primer punto es precisamente a definición de orden.


orden & orden -> orden
caos & caos -> caos

Lo que pasa es que a veces el orden no está donde debería y a veces sí está donde no debería. Los casos de orden emergente son muy claros, procesos que pueden ocurrir de forma más o menos natural como el "annealing" (como se llame en español), producen orden. Y también ocurre lo contrario, un hombre y una mujer con los cromosomas perfectamente en orden, con sus 23 pares cada uno, pueden tener un hijo o una hija con una trisonomía en un par.

A veces ocurre lo contrario:

caos & caos -> orden
orden & orden -> caos

Si todo puede pasar, si no podemos descartar nada, entonces no estamos diciendo nada.

TEG escribió:
Lo dices como si hablara poco u ocultara información… tú pregunta.


¿Qué verdad nos quieres revelar?

TEG escribió:
No exactamente, pero es que otra vez divagamos hacia berenjenales que deberíamos atacar más adelante… En mi opinión, hay una una tendencia a la permanencia tanto del orden como del caos, pero el primero, tiende (y eso es lo importante) a manifestarse en relaciones cada vez más complejas. No en mayor número, ojo:


OK, aumento de la complejidad.

TEG escribió:
La evolución biológica produce organismos progresivamente más complejos, pero los más simples (como las bacterias), son muchos más y cada vez más.


No. Ha habido 6 extinciones masivas. Todo son ciclos, lo que pasa es que algunos tienen periodos tan largos que parece que no se repiten, que duran por siempre.

Y luego está el sesgo de confirmación. Si te digo que las personas son más complejas que las cucarachas dirás: "claro, las personas son más inteligentes, construyen civilizaciones, y han llegado hace menos tiempo que las cucarachas a la faz de la Tierra", si los seres humanos abandonan el planeta en cohetes y las cucarachas se quedan, pues lógico, pero si hay una guerra nuclear y sólo sobreviven las cucarachas, pues... es que son más complejas.

La evolución clásica dice que las especies evolucionan y como consecuencia se adaptan al entorno. O la complejidad aumenta siempre, o depende de algo que nos tienes que decir, pero no nos aporta nada si nos dices que a veces hace una cosa y otras otra, y no se sabe por qué.

TEG escribió:
Así como hay más átomos que moléculas, más moléculas que seres vivos, más seres vivos que sociedades… La emergencia de unos, no acaba con los otros (a veces hasta los mantiene).


Salvo que un agujero negro engulla todo, después se evapore, y no quede nada. Que es el destino de la mayoría de galaxias. Pero eso es el extremo final, con la desaparición incluso de los átomos, para la desaparición de las moléculas complejas en la Tierra nos vale con que el Sol la engulla, algo que debería suceder mucho antes.

Otro día sigo, que se está haciendo tarde.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 02:56 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Lo que dije siempre: Si no postula una teoria de la evolución con un fin, es decir, saber que sucede al origen del universo y al final, entonces hablar de Orden... como que... no tiene mucho SENTIDO.

Si no se postula un SENTIDO, entonces el ORDEN no tiene SENTIDO y por lo tanto es lo mismo decir Orden que Caos.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 16:44 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Citar:
A veces ocurre lo contrario:

caos & caos -> orden
orden & orden -> caos

Dime un caso, un proceso en que estando implicadas exclusivamente relaciones ordenadas, dé como resultado alguna relación no ordenada. O bien un proceso en el que no esté implicada ninguna relación ordenada y dé como resultado una relación ordenada.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 03 Ene 2018, 23:39 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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un hombre y una mujer con los cromosomas perfectamente en orden, con sus 23 pares cada uno, pueden tener un hijo o una hija con una trisonomía en un par.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 03:01 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Trisonomía...

Querido Nil, seamos honestos en los debates, como solicita Anónimo en su infinita sabiduría.

Podías buscar como ejemplo un proceso de interacción de series numéricas, de yuxtaposición de polígonos, radiación, ondulación de la superficie de un líquido, dinámica de objetos celestes, patrones de rotura, balanceo de péndulos, fenómenos climáticos, campos magnéticos o cualquier otra cosa que controlemos medianamente, pero si vas a elegir el más rebuscado ejemplo de un campo (la genética) del que ni tú ni yo tenemos ni puta idea, pues te va a pasar lo que te ha pasado, que ni siquiera has sabido escribir correctamente el nombre del fenómeno.

Lo que pasa si te pones así de difícil, como si buscas argumentos en la mecánica cuántica, en la teoría de supercuerdas, en la de universos paralelos o antes del Big Bang, es que da la impresión de que estás mareando la perdiz.

Yo puedo investigar el asunto y, probablemente, encontrar en las causas de la trisomía un factor aleatorio, pero ni lo ibas a entender, ni me voy a poner a estudiar genética a esos niveles para contestar una pregunta tan descuidadamente formulada.

Sé honesto en el debate, porque inteligente ya sé que eres, y busca un ejemplo más simple.
Te los podría dar hasta yo, pero prefiero darte antes un tiempo.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 15:35 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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Si en todo el foro lo único de lo que habla la gente es de cosas que desconoce y le quedan grandes...

Venga, otro ejemplo:

Se quiere demoler un edificio. Se colocan las cargas de explosivos en sitios muy específicos y se detonan en tiempos muy específicos. Todo muy ordenado, incluso el urbanismo posterior queda más ordenado, excepto el edificio, el edificio queda repartido por el suelo como escombros caóticos.

Cogemos un trozo de madera, lo cortamos siguiendo un patrón geométrico perfecto. Con espejos, lentes, y mucha precisión hacemos un láser. Prendemos fuego al tablón con el láser. Para ser más precisos, cogemos una turbina en lugar de un ventilador, soplamos las cenizas, adiós al orden.

Cojo tu bicicleta, le hago agujeros con un patrón ordenado. Una obra de arte. Te sientas, se troncha, te rompes un hueso. Habría sido posible también sin los agujeros si ganas peso, que seguro sería de forma ordenada.

Todo lo que decae por el tiempo. Lo que muere. Lo que se pudre...

Un cerdo pierde la vida en el matadero. La estructura química de un filete cambia al cocinarlo. Su forma física y composición química cambian al masticarlo y digerirlo. Por el camino han pasado muchas cosas que pueden estar perfectamente estructuradas y organizadas. Pero un mojón no tiene el orden que tiene un cerdo.

Tu cuerpo funciona como un reloj Suizo. Te infecta un virus cuidadosamente diseñado en el laboratorio. Se desata el caos.

Cualquier función, con la transformación de Fourier, se puede descomponer en ondas, ordenadas, por muy caótica que sea. Eso significa que esas mismas ondas, si las sumas, producen caos a partir del orden. Salvo si a eso ya no le llamas caos, en cuyo caso, el caos ya no existe, ni nunca ha existido, pero entonces tampoco tiene sentido hablar del orden.

Y así podría estar una eternidad.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 17:06 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Citar:
Si en todo el foro lo único de lo que habla la gente es de cosas que desconoce y le quedan grandes...

Ya, pero de ti espero algo más.

Los posibles ejemplos para cada afirmación, suelen ser muchos. Por ello, suele uno escoger cuidadosamente el más ilustrativo. Tomemos el primero:

Citar:
Se quiere demoler un edificio. Se colocan las cargas de explosivos en sitios muy específicos y se detonan en tiempos muy específicos. Todo muy ordenado, incluso el urbanismo posterior queda más ordenado, excepto el edificio, el edificio queda repartido por el suelo como escombros caóticos.

“Muy ordenado” no basta. El experimento precisa orden absoluto; de lo contrario estamos ya admitiendo la presencia de irregularidades.

Si la estructura fuese perfectamente simétrica, a nivel incluso atómico (porque en este proceso, incluso las irregularidades a ese nivel tendrían su influencia en el resultado), si la disposición de los explosivos fuese simétrica coincidiendo con los ejes de simetría de la estructura, si las cargas fuesen idénticas, la densidad del aire, viento cero, idéntica temperatura de cada partícula, etc. la dispersión de los escombros respondería a un patrón simétrico ordenado.

Pero claro, no podemos experimentar a estos niveles (no podemos sincronizar el spin de cada electrón, y lo sabes), así que para que esto no quede en tu palabra contra la mía, solo quedan dos opciones: recurrir a procesos aún más simples, al menos para empezar, o a experimentos mentales. Creo que aun así lo entenderás.

Reflexiona y responde:

Si dejamos caer una sandía al suelo, el patrón de rotura, la forma, el tamaño y la dispersión de cada fragmento, presentarán irregularidades. Incluso puedes probar con mil sandías y el resultado será distinto. Esto no tiene discusión. Lo que estamos discutiendo es si esa irregularidad del resultado se debe o no a la presencia de irregularidades implicadas en el proceso.

Bien, ahora imaginemos una sandía de simetría radial perfecta, pero… PERFECTA. No solo a nivel de la disposición y orientación de cada semilla, de cada célula, sino, de nuevo, del spin de cada electrón de cada átomo de cada puñetera célula de sus tejidos, cayendo en una verticalidad perfecta, sobre un suelo perfectamente liso y horizontal, a nivel subatómico, etc. ¿No crees que la sandía se rompería respondiendo a un patrón de simetría radial, y la distribución de los fragmentos, como todos los parámetros del resultado, respondería a un patrón ordenado? ¿No crees que cualquier irregularidad en el resultado, no podría tener otra causa que alguna irregularidad en el proceso? ¿No crees que si cada segmento de la sandía (antes del impacto) es idéntico, por una cuestión de puro determinismo, el impacto (idéntico para cada segmento), no puede provocar resultados distintos para cada uno?



Si en la primera secuencia de este video, se produce una pequeña irregularidad respecto a la regularidad general del resultado, consistente en una leve salpicadura a la izquierda (segundo segundo), es debido por fuerza a alguna irregularidad en los componentes implicados en el proceso. Porque de no ser así, de presentar todos los componentes del proceso una simetría absoluta, la misma salpicadura se habría producido hacia el lado opuesto, y en diversos ejes de simetría… otra cosa sería magia.

...No sé si estás de acuerdo con esto, pero al menos te habrá quedado clara mi postura, la lógica de mi razonamiento (acertada o no) y mis argumentos. Así podrás, si no estás de acuerdo, encontrar los argumentos adecuados para refutarme.

En mi opinión, estos ejemplos son evidencia de una ley general y extrapolable a cualquier proceso en el que estén implicadas relaciones ordenadas.

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Última edición por TEG el 04 Ene 2018, 17:16, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 17:13 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4387
De los ejemplos que he puesto, el que más me gusta es el de la transformada de Fourier. Lo mismo porque es el último y el mejor que se me ha ocurrido mientras escribía.

En cuanto a la versión ideal de orden que propones, incluyendo el spin de los electrones. Si eso tiene que ser así, entonces el orden no existe, es una ilusión por nuestra limitada capacidad de observación. Y si no existe, ¿de qué habla la TEG?

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 17:38 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1461
Citar:
En cuanto a la versión ideal de orden que propones, incluyendo el spin de los electrones. Si eso tiene que ser así, entonces el orden no existe, es una ilusión por nuestra limitada capacidad de observación. Y si no existe, ¿de qué habla la TEG?

¿A qué viene ahora que el orden no existe?

Si tienes un edificio con 40 habitaciones y en cada una hay un tío, pues tienes orden en esa relación: personas por habitación.

Si además en las habitaciones impares los tíos son rubios y en las pares morenos, tienes orden en una nueva relación: en la distribución del color de pelo.

El orden está o no está EN LAS RELACIONES. Ya lo habíamos hablado.

Si el proceso en el que vamos a analizar la veracidad del principio que propongo, va a ser poner a los tíos a hacer flexiones y ver hasta dónde llegan, va a haber orden en el resultado (van a parar todos al mismo tiempo), si hay regularidad en la fuerza, peso, etc. de cada tío. La relación del color del pelo importa un pimiento, porque es una relación NO IMPLICADA EN EL PROCESO.

Si las relaciones implicadas en el proceso presentan orden, el resultado del proceso presentará orden.
Pero te estás yendo por los cerros de Úveda… Relájate, reflexiona y contesta a lo de la sandía. Tómate tu tiempo. Ya llegaremos a Úveda.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 19:40 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7936
No sé lo que pretendéis como no sea lo que hacen los gallos de pelea...

TEG, sinceramente, en su tiempo intenté enterarme de tu teoría, algo te dije y terminaste por no contestar. Cuando bastante más has vuelto a la carga consideré que esa teoría no tenía significado alguno, el que fuera como dices o no no tiene mayor importancia. ¿Que no hay un total orden o que sea un orden total? Es igual a que todo esté determinado o no lo esté: da exactamente igual.


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