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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 04 Sep 2017, 13:16 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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En realidad lo que hay que buscar es justo lo contrario.

https://explorable.com/confirmation-bias



Nil, este tema ya lo hablamos. Ya pusiste el video hace tiempo.

Habla claro. No sé si te refieres a que no busco argumentos que refuten la propuesta o que no presto atención o busco patrones no ordenados.
En ninguno de los casos estoy de acuerdo. El orden, como he explicado varias veces, se da en relaciones concretas; afecta a características concretas.

Es necesario definir primero, en cada caso, a qué característica nos referimos, para afirmar si hay o no orden respecto a ella.

Así, en las series que plantea el del video, hay orden, y la característica común es que cada número es superior al anterior, pero no la hay respecto a un algoritmo que defina cada número con exactitud, como en las series que suelo presentar como ejemplo.

Del mismo, que en la serie 2, 4, 5, 5, 3, 87, 6, 79, 2 1, 65, 12, no hay orden respecto a ninguna de las dos reglas (la del tío del video ni la algorítmica) pero hay orden respecto a la naturaleza de los componentes de la serie: son todos números.
Igualmente, en la serie 1, 4, 54, 3, E, , 2, T, 32, 1, 1, G, 16, tampoco hay orden respecto a esta última característica, pero sí respecto al color de los componentes (todos negros).
¿se entiende?

Se encuentran relaciones ordenadas o de regularidad y relaciones concretas irregulares.

Se pueden estudiar ambos casos y ver cómo influyen en distintos procesos. De hecho ya lo he hecho… de hecho lo acabo de hacer: Cuando en mi tercer mensaje de este tema te puse como ejemplo hacer una muesca en la placa metálica del experimento de cimática, estaba rompiendo el orden geométrico de la placa, llevándola de la regularidad a la irregularidad y prediciendo cómo esto influiría en el resultado.

No entiendo a qué viene este tema otra vez.

Nos perdemos. A lo mejor eres tú el que está convencido de que mi propuesta debe ser susceptible de refutación y no eres capaz de contemplar otra posibilidad (siguiendo la sugerencia del video). ¿no te parece una posibilidad?

Es fenómeno social histórico la negación hermética a todo lo nuevo. Tampoco tiene que olvidarse eso. Me parece que buscar argumentos en contra es lo mejor para probar la solidez de una teoría, pero la convicción de que la teoría debe ser refutada por cojones, me parece tan negativa para su desarrollo como el convencimiento de que ha de ser cierta. No perdamos ninguno de los dos la objetividad que tanto me recomiendas no perder a mí.

Estamos con ´el principio´. Es el primer paso objetivo que debemos aclarar y no eres claro.

No pregunto si es trivial, ni si ya se ha dado cuenta alguien ni si es rentable… pregunto si estamos de acuerdo en que es un principio cierto o no lo es.

Todo esto lo habríamos ventilado mucho más rápidamente en una charla en tiempo real. Yo organizaría una si intentas intervenir aunque sea por probar.

Es agotador encauzar continuamente el tema ante los continuos desvíos, y muy lento...

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 04 Sep 2017, 13:44 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Respecto a lo del cisne negro. Otro tema que se menciona en el vídeo: no podemos afirmar nunca que todos los cisnes son blancos porque siempre puede haber uno negro que no hemos visto…

Osea, se derrumba media montaña quedando al descubierto un montón de estratos bien diferenciados.
Llega un geólogo y afirma que son capas sedimentarias que se han depositado una sobre la otra.
En una capa hay un fósil de un lagarto.
Sobre esta, otra capa con un lagarto con las patas palmeadas.
Sobre esta otra con el mismo lagarto con alas y el morro más largo.
Sobre esta, con plumas y pico.
Sobre estas un pollo…

Ahora, esto no es evidencia de nada. Quizá las especies surgen al azar y es un hecho que se da en millones de planetas del universo, lo que pasa es que por pura probabilidad, en alguno habrían surgido en ese orden, y nos ha tocado a nosotros. Pero hasta que no se revise cada planeta del universo no se puede afirmar nada.
¡venga homnbre! estas son las cosas de juanete… creo que tu eres suficientemente inteligente para atacar con argumentos de cisnes negros. Si no, ni charla ni nada. Si vamos por ahí, ni la evolución general, ni la biológica, ni la puñetera rueda, ni la teoría heliocéntrica, ni la Tierra redonda ni na de na...

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 05:50 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Cuando nos referimos a orden lo hacemos respecto de la existencia de relaciones de las partes que componen un todo; un sistema (suprasistema y subsistema). El azar, por el contrario, es la inexistencia de relaciones (de "leyes" de la naturaleza), donde el resultado de la interacción de las partes puede ser potencialmente cualquiera; no existe orden, no hay un sistema.

Definido el orden de esta forma, que es lo que creo correctamente definido, todo aquello que es regulado por relaciones estará ordenado y, viceversa, todo aquello que no es regulado por relaciones no lo estará.

Mientras mayor sea la complejidad será más difícil determinar la existencia de orden, ya que serán muchas las interacciones y por lo mismo será más difícil establecer mediante nuestros sentidos la posible existencia de relaciones. Se nos podrá presentar aleatorio a nuestro entendimiento aún cuando en la realidad no lo es. El orden, por lo tanto, no se nos presenta siempre de fácil reconocimiento a nuestros sentidos.

Insisto en que la definición de orden es fundamental para ver dónde hay y dónde no hay ese atributo. Podríamos concluir que las estrella del universo están desordenadas si sólo nos fijamos en su ubicación en el espacio (el cómo se nos presenta a la vista). Sin embargo sabemos que están "ordenadas" ya que existen relaciones que determinan su exacta ubicación y movimientos. La existencia de orden, por lo tanto, puede resultar contraintuitiva.

Sólo en aquellos casos donde hay azar (ontológico) podríamos concluir que no hay orden. Pero si creemos que todo está regulado por relaciones, debiéramos concluir que todo está ordenado. En lo personal creo que todo está ordenado y lo que existe son sistemas, subsistemas y suprasistemas; dónde finalmente cada parte interactúa "ordenadamente" con el resto y determina al todo.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 05:57 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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JBELL, pero los humanos pueden romper esas relaciones, ese orden, no? o sus comportamientos también siguen siendo ordenados con respecto a todo lo demás?


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 06:17 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Anónimo escribió:
JBELL, pero los humanos pueden romper esas relaciones, ese orden, no? o sus comportamientos también siguen siendo ordenados con respecto a todo lo demás?

La libertad humana no elimina la causalidad, es decir la relación causa-efecto en los fenómenos de la naturaleza, ya que todo cambio en ella tiene sus causas aunque no siempre logremos conocerlas adecuadamente. Todos los demás seres que no tienen libertad, es decir que no tienen conciencia reflexiva, actúan de acuerdo con los impulsos de su instinto; impulsos que son causados, determinados, por el funcionamiento de sus órganos y fundamentalmente por los efectos del medio en las particulares relaciones internas de su organismo, en su interioridad. Por el contrario, lo que sucede con la libertad del hombre es que, con su actuar consciente y libre, él mismo, es decir su conciencia, introduce una nueva causa generada libremente por sus propias decisiones; causa que es distinta del determinismo de la naturaleza producido por sus "leyes", es decir distinta a las relaciones causa-efecto que gobiernan el resto de la naturaleza.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 06:26 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9383
Si, ya se que crees eso. Mi comentario fue considerando eso. No he negado la causalidad.

Quiero saber, si consideras que el humano rompe con el ordenamiento. Es decir, si sus comportamientos dejan de estar ordenados con respecto a todo lo demás.

Porque mas atrás dijiste que creias en un orden total, entonces no vaya a ser que creas que el humano rompe el orden total. Tienes que elegir una de las dos.

Deberías creer que no hay un orden total, ya que el hombre lo rompe con su libertad. Al menos para ser coherente.

no?


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 09:47 
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TEG escribió:
Manuel, ya expuse mis argumentos sobre el determinismo. Puse además un vídeo de un biólogo que expresaba su postura idéntica a la mía, y por último, expliqué que eras tú el que tenía que contraargumentar. Porque pasa como con la teoría de la evolución: una vez has explicado el mecanismo y presentado evidencias, toca a los que no están de acuerdo solicitar explicaciones concretas, ya sea la evolución del ojo, delas alas, etc...

No entro más en el tema porque me aburre. Lo mismo que me aburre discutir la existencia de Dios. Son temas que ahora no me interesan. Estoy con la evolución general, que me parece más interesante.


No recuerdo cuáles eran tus argumento ni el video. Bueno, ahora te pregunto si crees que los pensamientos humanos están determinados o no lo están. Debes de creer que sí que lo están porque te declaras determinista. ¿Es así? Me basta (por ahora) con un "sí" o un "no".

Gracias por anticipado.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 12:09 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1317
JBELL, estás dando a orden un significado distinto, que no es aplicable más que a procesos. Sin embargo, el orden en la TEG se refiere a una propiedad también presente en estructuras inertes y formas, como los polígonos regulares, las series numéricas, etc.

Por otro lado metes términos a los que das tu particular definición, como sistema. Según la teoría de sistemas, por ejemplo, un tornillo y un lápiz pegados con un chicle, forman también un sistema. Todo son sistemas, independientemente del orden.


Pero nos estamos desviando. En mi trabajo (enlazado abajo), puedes encontrar un capítulo para cada tema donde ver la interpretación de cada concepto en ese contexto. lee al menos sobre el orden.
No digo que tus interpretaciones no sean válidas, son distintas. Pero con distintas acepciones de los términos, esto es como la torre de Babel.

De todas formas, estamos tratando el principio y preferiría no hablar de otra cosa en este tema:
La interacción de relaciones ordenadas provoca la emergencia de relaciones ordenadas, ¿sí o no?

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 12:11 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1317
ManuelB
Citar:
Bueno, ahora te pregunto si crees que los pensamientos humanos están determinados o no lo están. Debes de creer que sí que lo están porque te declaras determinista. ¿Es así? Me basta (por ahora) con un "sí" o un "no".




Este es el servicio de caballeros. Te equivocas de tema y sin embargo te digo SÍ.
Te he dicho que el tema me aburre y me interesa más ponerme con la TEG y sin embargo te digo SÍ.
Ya te había contestado a eso en el otro tema y esto es repetir, y sin embargo te digo SÍ.
El determinismo es un asunto complejo y podría enrollarme mucho y sin embargo te digo SÍ.

Si contestarais vosotros así tendríamos ya ventilado el tema de la TEG…

Se contesta con respuestas concisas y luego, en todo caso se desarrolla (sin volverse loco).

El libre albedrío es una sensación. Existe como tal. El asunto tiene un factor psicológico importante similar a la no existencia de Dios… es jodido aceptarlo. Es decir, de entrada sería más bonito lo contrario y eso influye de algún modo en la predisposición a aceptarlo.
Si duele, puede enfocarse así: el libre albedrío existe, elegimos lo que hacemos, pero si el tiempo retrocediese, volveríamos a elegir lo mismo.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 16:04 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4879
Anónimo escribió:
Si, ya se que crees eso. Mi comentario fue considerando eso. No he negado la causalidad.

Quiero saber, si consideras que el humano rompe con el ordenamiento. Es decir, si sus comportamientos dejan de estar ordenados con respecto a todo lo demás.

Porque mas atrás dijiste que creias en un orden total, entonces no vaya a ser que creas que el humano rompe el orden total. Tienes que elegir una de las dos.

Deberías creer que no hay un orden total, ya que el hombre lo rompe con su libertad. Al menos para ser coherente.

no?

Le pido mis disculpas a TEG, ya que este tema sale del hilo. Pero lo responderé muy rápidamente:

JBELL escribió:
Sólo en aquellos casos donde hay azar (ontológico) podríamos concluir que no hay orden.

Me parece Edu que he sido bastante claro en lo que he formulado. Vuelvo a repetirlo por enésima vez: libertad no es ni determinismo ni azar. Quién todavía cree que libertad es azar no entiende de qué se trata el concepto: libertad es poder elegir conscientemente entre distintas alternativas, todas ellas posibles. Y eso no es azar, por lo que no puede considerarse desorden. Por favor lee bien antes de preguntar. Son temas de los cuales vengo hablando y explicando hace años. Ya deberías conocer mis posturas con claridad. Hay total coherencia.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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