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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 10:12 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Riskov, dices:

“Si introducimos una molécula de cloruro sódico en agua está determinado que se separará en dos iones, de Cl- y Na+. Es un proceso determinista.”

No está determinado que suceda ese proceso en ese preciso momento y en ese preciso lugar en los que un ser humano ha pensado hacer y de hecho realiza.

Siempre pasará lo mismo cuando una molécula de cloruro sódico se introduzca en agua; o sea, que se separará en dos iones de CL- y Na+, pero no está determinado cuándo, dónde, ni la molécula que, en definitiva, es introducida en agua por un ser humano que ha tenido a bien pensar y decidir realizar esa acción.

No terminas de entender (y a muchos les pasa lo mismo) lo que significa que un suceso esté determinado.

Los pensamientos humanos NO están determinados, y al no estarlo tampoco lo están las acciones físicas que se realicen en función de esos pensamientos. Eso es así y por eso en la definición de lo que es el determinismo se hace hincapié en que “todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está casualmente determinado”. De no haber incluido el pensamiento -y por ende las acciones humanas- el determinismo se iría al carajo, como así sucede cuando se cree que los pensamientos humanos NO están determinados.

En consecuencia, todas, absolutamente todas las acciones humanas no están determinadas y, por tanto, no estaba determinado que existiera el individuo que pensó y realizó la acción de introducir una molécula de cloruro sódico en agua.

Dices:

“De la misma manera, aunque mucho más complejo, yo defiendo que, dadas unas condiciones, el sujeto adoptará una actitud determinada.”

No, no estando determinado que existiera ese concreto sujeto, no está determinada ni su actitud, ni su pensamiento, ni sus acciones sean las condiciones que se den.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 11:27 
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Manuel, dejemos discurrir tranquilamente el tema principal: Neg-entropía.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 12:02 
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Sí, claro, siempre haces mutis cuando no puedes rebatir mi razonamiento...

En este tema se ha derivado hacia el determinismo y el azar; y es porque la neguentropía es una de las causas de que exista el azar.

¿Quieres acaso que copie y pegue mi mensaje en el tema de el azar o el determinismo?


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 13:16 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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ManuelB
Citar:
¿Quieres acaso que copie y pegue mi mensaje en el tema de el azar o el determinismo?


Comenta en aquel hilo y, al que le interese, se pasará por allí. Si no me voy a tener que ir yo allí a hablar de este tema e imaginate qué follón…


Las posturas están claras: tú discrepas con el determinismo en cuanto a los pensamientos. No hay más que discutir. Solo sería interesante encontrar formas de comprobar si estos están o no determinados.

Por mi parte, teniendo en cuenta la evolución biológica y, por tanto, de la conciencia y los procesos mentales, solo reconozco un incremento de complejidad. Pensar que en algún punto del proceso surge un cerebro (a saber en qué especie homo o primate lo sitúas), con la capacidad de saltarse por primera vez en la historia del universo, el determinismo… me parece creer, como digo, en algo mágico.

Si me contestas en el hilo adecuado, no estoy seguro de intervenir (lo intentaré), pero si comentas en este hilo, no te voy a contestar seguro. Mantengamos el orden...




P.s.: Lo de robot me ha dolido. A mí me gusta que llamen replicante…

El 8 de enero de 2016, el periódico El Mundo publicó un artículo con motivo de mi nacimiento del que copio el enlace.

http://www.elmundo.es/f5/2016/01/08/568 ... b4643.html

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 13:19 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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...y hablando de orden, JBELL.

En otro foro de matemáticas, donde pregunto por un principio relacionado a la emergencia de patrones ordenados o, digamos, de regularidad, un forero ha enlazado una página sobre los patrones ordenados y su reconocimiento. No es lo que estaba preguntando, pero igual te ayuda a ver a qué me refiero:
http://rinconmatematico.com/foros/index ... #msg392819


A mí me ha quedado claro a qué te refieres tú. Tú hablas del orden desde un enfoque filosófico, del cosmos. De que el universo sigue unas reglas y de la comprensión de estas. Eso está muy bien y es un tema muy interesante, pero no tiene nada que ver con el orden del que yo estoy hablando, y no sales de ahí.

Yo hablo de regularidad en las estructuras. Que ese tema no te interese es otra cosa, pero mientras no te quede claro eso, torre de Babel…

Te enlazo la página sobre la interpretación de patrones en español (el manco la puso en inglés. Debe ser primo de Nil), donde creo que es evidente de lo que hablamos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Reconocim ... e_patrones



Lo que yo pregunto en aquel foro y lo que estamos tratando en este hilo, es si el hecho de que la interacción de relaciones regulares provoque siempre resultados con relaciones regulares es una realidad o no, y de serlo, si está recogido en algún principio. Todo lo demás es salirse del tema.

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 13:22 
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Estoy de acuerdo con TEG, tanto en su opinión sobre el determinismo, como en debatir cada concepto en su tema.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 19:15 
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Mensajes: 6861
TEG:

Se nota que solo te interesa tu teoría y no has pasado por otros temas como son el determinismo y el azar que están en "Filosofía general".

Pero aquí te has declarado determinista y, como creo que no te has percatado lo que significa ser determinista, es por lo que te he preguntado si crees que también crees que están determinados los pensamientos humanos, y me has contestado que sí que también están determinados.

Pues lo siento, si es como dices, eres un robot orgánico programado o por Dios (para el caso de que existiera) o por el Universo.

Estás obligado a pensar y hacer lo que estaba determinado que pensaras e hicieras.

Lo siento por ti, lo cual como crees que estaba programado que lo sintiera, no tienes por qué ofenderte por que te llame robot o capullo ya que no puedo hacer otra cosa.

Pero como te he dicho antes, creo que estás totalmente equivocado, no eres ningún robot ni tampoco un capullo aunque según tú no puedo por menos que llamarte ambas cosas. :lol:


Última edición por ManuelB el 08 Sep 2017, 08:38, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 19:54 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9436
Como repite lo mismo, yo tambien xD


ManuelB escribió:
Riskov escribió:
TEG escribió:
El libre albedrío es una sensación. Existe como tal. El asunto tiene un factor psicológico importante similar a la no existencia de Dios… es jodido aceptarlo. Es decir, de entrada sería más bonito lo contrario y eso influye de algún modo en la predisposición a aceptarlo.
Si duele, puede enfocarse así: el libre albedrío existe, elegimos lo que hacemos, pero si el tiempo retrocediese, volveríamos a elegir lo mismo.

Muy de acuerdo ;)


Disiento totalmente con los dos, y máxime con Riskov que ha declarado "mil veces" que los pensamientos NO están determinados; y al no estarlos son azarosos, como lo son las acciones físicas que se producen como consecuencia de los pensamientos.

Con TEG no tengo nada que debatir toda vez que cree que los pensamientos humanos están determinados; así que, en consecuencia, el se cree que es un robot orgánico programado para pensar y hacer lo que estaba determinado que pensara e hiciese lo que piensa y hace a lo largo de toda su vida, cuyo fin también está determinado tanto el momento, el sitio y la hora al milisegundo.

Yo no debato con robots... :lol: :twisted:

(Bueno, si debato porque creo que está profundamente equivocado y no es un robot).


que poca capacidad de imaginación tenés Manuel! creer que porque todo esté determinado entonces somos como los robots xD

Algunos en este foro pasaron por este proceso de no entender y caricaturizar el determinismo. Será que vos serás el unico que no podrá pasar y quedará ahi hasta siempre? hmmm.. xD

Además, una cosa es decir "está todo determinado desde ese estado del universo que llamamos Big Bang", lo cual comparto, y otra cosa diferente es caricaturizar eso y decir "está todo escrito en una mente divina lo que pasará, está escrito las acciones que tomaremos especificamente".

Tenés que verlo con esta analogía para comprenderlo mejor:

Imaginate una piscina con agua bien caliente. Cuando tiramos cientos de cubos de agua helados, en ese momento, en ese estado, decimos que está determinado que el agua se enfriará. Es lo mismo con todo en el universo.

Hace un esfuerzo extra, tomate mas tiempo de lo que te tomas normalmente. Si luego de entenderlo bien, no lo compartís, genial, es entendible, pero primero... entendelo...

Saludos!


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 01:39 
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TEG escribió:
Tú hablas del orden desde un enfoque filosófico, del cosmos.

Es más bien empírico. El orden lo considero como relaciones de causalidad, la esencia que hace posible el conocimiento empírico; "patrones". Y mi postura es la mirada sistémica, donde la suma de las partes es menor al todo.

TEG escribió:
Yo hablo de regularidad en las estructuras. Que ese tema no te interese es otra cosa, pero mientras no te quede claro eso, torre de Babel…

Entiendo. No es que no me interese. Para mi las estructuras son resultantes del orden y no el orden mismo.


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 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 03:25 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4903
Edu escribió:
que lo use a arbitrio significa que modifica el orden.

por lo tanto, debido a que hay hombres, no hay orden total.

en que parte no estás de acuerdo?

Edu, o no me estoy dando a entender o eres tu el que no entiende. La libertad no elimina la causalidad; esto es no elimina el orden (causalidad = orden). El usar a su arbitrio es eso. Aplica el orden, las relaciones de causalidad, de formas específicas para alcanzar un objetivo. Un avión, por ejemplo, es una creación humana que aplica una fuerza contraria a la gravedad, también causal, que le permite anularla y de esta forma logra volar. El hombre hace uso, arbitrario, esto es según lo elige, del orden para conseguir un resultado distinto que si no lo hiciera.

El hombre, por otro lado, es un ser "ordenado", desde la perspectiva que su comportamiento también depende de relaciones causales. Pero esto, relaciones causales, no es lo mismo que determinismo. El determinismo es en tanto el sujeto no puede intervenir conscientemente, intencionalmente, para modificar líneas causales que lo afectan. Mediante su conciencia, esto es, contemplación, reflexión y capacidad de fijar libremente su atención en aquello que desea conocer, genera en la práctica un nodo (sabes a qué me refiero con un nodo?), desde el cual puede aplicar distintas causalidades que lo conducen a distintos escenarios cuyo resultado puede anticipar y de esta forma elegir aquel que lo conduce de mejor forma a donde se ha propuesto llegar. Esto es, la aplicación intencional de una de tantas posibilidades.

La causalidad no desaparece. El orden no desaparece.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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